Vorrei sapere pro e contro di sax con canneggio largo.
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Vorrei sapere pro e contro di sax con canneggio largo.
il discorso che farò è abbastanza strampalato:
il canneggio insieme alla forma e alle dimensioni incidono sul modo di elaborare l'aria.
prova a pensare ad un contralto paragonato ad un tenore.
in potenza sul tenore passa molta più aria ma poi concretamente se sul tenore suoni con un bocchino 4 e mordi e sul contralto con un nove e non mordi magari passa più aria sul contralto.
analogo discorso con sax a canneggio stretto e largo che devono essere considerati in relazione ai bocchini ed alle ance che monti per suonarli.
l'unica cosa che ho sperimentato è che i sax a canneggio largo che ho provato rendono al massimo con bocchini non estremi.
se utilizzi setup al limite delle tue possibilità il canneggio largo può stroncarti.
Ciao, per la mia esperienza:Citazione:
Originariamente Scritto da Di pede ismaele
Pro: maggiore volume di suono; su un sax a canneggio largo avrai un volume di suono maggiore (a parità di setup). Attenzione, volume di suono non vuol dire "timbro migliore"...quello lo fa principalmente chi suona anche e soprattutto in base al setup usato e non c'entra con il volume di suono.
Contro: Potresti incontrare qualche difficoltà nella scelta del becco da abbinare perchè il canneggio largo non ama i becchi a camera sferica (almeno per quel che riguarda il mio alto R1 che è appunto a canneggio largo) ma rendono meglio invece quelli a camera a "ferro di cavallo". L'abbinamento becco camera sferica/canneggio largo ti farebbe consumare un sacco di aria, facendoti suonare con molta più fatica, non ottenendo diciamo quel giusto equilibrio tra aria immessa e suono che esce o percepito diciamo...(nella pratica ti sforzi tanto e non ottieni i risultati sperati). Per il resto ho avuto qualche difficoltà iniziale ad abituarmi a questo tipo di canneggio ma niente di più. Sull'alto la sensazione di avere un corpo di suono maggiore personalmente a me piace, sul tenore (sempre riferendomi a prove fatte sui sax R&C) un pò meno (ma è una questione di gusti personali).
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L'argomento è stato già trattato
A livello fisico... il volume sonoro dipende dalla velocità con cui l'aria scorre dentro lo strumento.Citazione:
Originariamente Scritto da fbisbo76
Quindi è più semplice ottenere più volume sonoro con uno strumento a canneggio stretto.
Può cambiare invece la percezione del suono... ma questo non dipende solo dal canneggio.
A monte di questo bisogna mettersi d'accordo sul significato di "canneggio"... perché ci si può confondere...
L'abbinamento tra strumento e bocchino deve essere in grado di garantire la corretta combinazione tra pressione, portata di aria (ed eventualmente velocità dell'aria "pura").
Questa è una cosa molto soggettiva.... ovviamente tutto dipende dalla capacità tecniche e fisiche di chi suona.
Un bocchino a camera stretta comprime il suono già dentro la camera del bocchino quindi... limita un po' quelle che sono le peculiarità tipiche di uno strumento a canneggio largo (suono meno centrato e un focus spostato più in basso).
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La funzionalità dello strumento (qualsiasi strumento sia) è limitata entro i limiti di usarlo correttamente. Tipicamente è tradizione cominciare a suonare su strumenti a canneggio "normale" per cui, passare a uno strumento a canneggio largo è un processo che può essere lungo e complicato, sempre se l'intenzione è usare lo strumento "correttamente", al fine di sfruttarlo completamente.
Non è detto che uno strumento a canneggio largo... ci vuole flessibilità mentale e fisica.
Da un punto di vista didattico... si trascura molto la "questione respirazione", che è una cosa che si può studiare/sviluppare... anche senza necessariamente avendo lo strumento tra le mani.
i commenti di tutti quelli che mi hanno preceduto sono da tenere in considerazione.
la mia esperienza da beginner con R1jazz tenore:
circa 3 anni fa sono andato a Quarna col mio tenore SA II e provo un tenore R1jazz: dopo un pò che lo suono non trovo alcuna difficoltà col canneggio largo e lo dico a Claudio che sorride. morale: dopo qualche tempo a SA II ho affiancato R1jazz!
in breve: senza entrare nei dettagli posso dire a tutti quelli che desiderano accostarsi a R1jazz di farlo tranquillamente e di non avere alcun pregiudizio.
sul canneggio, personalmente non ho trovato alcuna contro indicazione.
chiudo dicendo che le mie capacità sono quelle di uno che è poco più che principiante e non ho di certo l'esperienza pluriennale e invidiabile di molti forumisti e che provare è sempre consigliabile. buon divertimento!
Condivido le parole di gf 104.......Anch'io, quando passai da uno Yas 275 ad un R1jazz contralto non trovai nessuna difficoltà, se non un breve periodo di adattamento....nulla più.
Mi suona strano, quindi, quando si afferma invece il contrario.......
(ohhh....son sempre rimasto una schiappa....intendiamoci!!:cool: )
Anch'io non ho riscontrato nessuna difficoltà su strumenti a canneggio largo. .sarà che non ho mai provato grandi problemi anche nel passare da un taglio all'altro di sax...
Secondo me spesso sul forum si alimentano "leggende metropolitane"...nulla da obiettare nei confronti di chi queste"differenze abissali" le sente,sicuramente dotato di maggiore sensibilità e..forse capacità nel distinguere tali peculiarità di strumenti diversi. .
Io ovviamente parlo di emissione e fiato..a livello timbrico invece ho sempre notato differenze nei vari strumenti da me provati. .non ne esiste uno uguale!!!
Poi ritornando ai r1 jazz,..gli ultimi tre soprani provati da me(curvo 24k, dritto AUG e saxello 2 voci), si suonavano con un filo d'aria..anche con il mio jj hr 8 (0.80), che a detta degli esperti del canneggio largo non dovrebbe sposare affatto per via della camera. .."misteri"!!!
Per me bisogna provare tali strumenti senza preconcetti e lasciarsi pervadere dalle emozioni e sensazioni che essi provocano e poi giudicare !
Ciao Tzadik, a livello fisico è vero che canneggio più stretto = più velocità dell'aria. Come percezione reale: sul canneggio largo se abbino il becco giusto (nel mio caso becco a camera a ferro di cavallo) mi accorgo che l'impressione è esattamente all'opposto...cioè canneggio largo = impressione di avere un volume sonoro maggiore... (chiamiamolo effetto placebo non so !).Citazione:
Originariamente Scritto da tzadik
La flessibilità mentale e fisica insieme ad una corretta respirazione è sicuramente basilare, ma nel mio caso non c'entra. Con questo voglio dire che spesso possono essere altre le variabili che entrano in causa. Come ad esempio il tipo di chiver che usiamo su quel sax. mi spiego meglio. Nel mio caso particolare ho acquistato nel 2011 un sax alto R&C R1 (esemplare demo, cioè che La Rampone porta in giro nelle manifestazioni per farlo provare ma praticamente nuovo) il sax mi è piaciuto molto ma mi ha dato da subito alcuni problemi come gestione dell'aria (nel senso che mi dava l'impressione di volene troppa... di non essere facile da suonare..quindi qui entra in campo il discorso della respirazione e dello studio... e invece no... anche perchè su altri sax non ho mai avuto questo problema. Insomma pensavo dovessi solo abituarmici...per cui mi dico studio, studio, e provo a cambiare setup....ma poi al masterclass 2012 di Quarna ne approfitto: trovandomi a fare lezione proprio nella fabbirca Rampone chiedo lumi e il sig.Zolla in persona mi apporta una leggera svasatura al chiver: lui sapeva di questo problema e infatti come per magia il "difetto" legato alla gestione particolare dell'aria sparisce e il sax va che è una bomba! morale era il chiver il problema e non c'entrava nulla il fatto di avere un canneggio largo piuttosto che un canneggio stretto. Sul fatto che il canneggio stretto sia più utile nello studio iniziale (lo dico da diplomato senza falsa modestia) credo che sia più un discorso legato ad una scelta dei professori che prediligono al solito i sax Selmer con canneggio stretto, sax di tipo classico diciamo come ai miei tempi il serie II, poi il serie III ecc... non credo si sognrerebbero mai di adottare un Rampone!
Si... ho visto quei chiver svasati con la fresa (ne ho anche avuto uno a casa per qualche mese)... doh!
È un placebo e non funziona per tutti... nel senso che se il problema fosse lì, su strumenti più stretti all'innesto (perchè il canneggio è più stretto) il problema sarebbe ancora più amplificato.... invece...
In realtà, è solo il modo in cui si "direziona" l'aria dentro lo strumento... che può determinare o meno problemi.
Se svasi la punta hai solo meno "resistenza", ma lo strumento vuole comunque aria. Viene solo un po' più semplice mandarla dentro lo strumento. Tutto lì...
Nel senso... se vuoi meno resistenza... puoi ancora lavorare per avere meno resistenza... senza andare a toccare il chiver.
Se una variazione così minima su un elemento dello strumento fa così tanta differenza "da dietro" (in quello che sente chi suona)... questo vuol dire che l'equilibrio era comunque poco stabile.
Toccare i primi millimetri del chiver, a livello acustico, è una cosa da evitare... poi il resto sono solo diciamo "prove sperimentali".
Io rimango dell'idea che comunque gli strumenti a canneggio largo non sono strumenti per tutti... dipende dal concetto di suono che hai in testa e da come lo riproponi sullo strumento.
Strumenti a canneggio largo hanno comunque bisogno di resistenza (a prescindere dal suono che si vuole ottenere) altrimenti diventano difficili da gestire, a livello di focus delle note. Succede sui Conn (per esempio) e allo stesso modo succede sui Rampone.
Equilibri precari che possono dare soddisfazioni... o cruccio.
Una cosa che invece secondo me non è utile è voler comprimere/schiacciare troppo il suono: ha più senso su uno strumento normale...
In effetti devo dire che il canneggio largo ha una resistenza diversa rispetto ad un sax con canneggio stretto. E probabilmente questa cosa può influire sul focus delle note. Per questo non vengono usati e richiesti nei conservatori. Gli strumenti Rampone (ma credo anche altre marche a canne larghe) lasciano molte più strade al musicista, sono cioè molto sensibili a come si manda l'aria e come si gestisce il suono...potremmo dire che jn canneggio largo lascia più sfumature sonore?probabilmente si...per questo motivo penso che un canneggio largo sia più utile nel jazz.
Nei conservatori si seguono "canoni estetici" ben precisi e da lì non ti muovi... non è una cosa sbagliata a priori, secondo me.
A livello artistico... però alcune cose non escono per niente...
Gli unici strumenti che hanno un canneggio che si può definire largo sono Rampone e Keilwerth (e Borgani forse).
Tutti hanno solo zone della parte bassa del fusto o un campana sviluppata diversamente. Il resto è marketing.
Secondo me... il fatto che gli strumenti siano strutturalmente differenti non comporta benefici o limitazioni... tutto rimane a discrezione di chi suona e di cosa vuole.
Oh questa è bella: sabato da Onerati ho provato il nuovo contralto yanagisawa WO 20 ( bronzo ), il successore del 992. La prova comparativa era con un R1 jazz ( ottone nudo). Tralascio la valutazione personale su timbrica, meccanica, ergonomia, ecc... che non interessano questo post, ma la cosa che mi ha stupito molto e' la seguente. Nel riporre i due sax dopo la prova, ho erroneamente invertito i due tappi in plastica che si inseriscono normalmente, ed ho notato con grande stupore che quello dell'R1 jazz ( riconoscibilissimo perché bucato) andava largo nel fusto dello yanagisawa... Non avrei mai detto che il canneggio del contralto WO 20 fosse anche più largo di quello già largo rampone...
No... il "tubo" è molto più largo del Rampone.Citazione:
Originariamente Scritto da rena
Semplicemente...
Se il sassofono lo prendi e lo raddrizzi... il fusto è praticamente un cono (troncato sul chiver).
https://www.google.it/search?q=tronc...tm%3B320%3B240
Questo "tubo conico" si contraddistingue sia per la dimensione di quelle che geometricamente sarebbero le aree di base e per l'altezza... o se vuoi per un area di base (presa a una certa altezza del cono) e per la conicità.
Il fatto che il Yanagisawa abbia un tappo più largo, nel caso specifico del Yanagisawa, significa che il chiver è più lungo... per cui sulla parte restante (cioè l'innesto sul corpo dello sturmento) hai diametro di innesto più largo.
... ma il tubo sul Rampone rimane più largo (e più corto).
Il canneggio corrisponde proprio alle caratteristiche geometriche del "tubo"... dove sia messo l'innesto (tra chiver e corpo) ha poca rilevanza...
Sui tenori, per esempio, se isoli la sola lunghezza del corpo (quindi corpo con chiver smontato ed escludendo la lunghezza della culatta)... il corpo è circa 2 cm più corto di un qualsiasi tenore Selmer o a canneggio stretto (Yanagisawa) o a canneggio molto stretto (Yamaha).
Fatemi capire...giusto per curiosità...non è una gara a chi ce l'ha più largo...xD
Io ho un vecchio tenore Borgani anni '75 o giù di lì. Mi è capitato di provare ad inserire un chiver di un Selmer Serie 2 sul mio sax, ma non c'è stato modo, ci ballava dentro di troppo, non si reggeva nemmeno.
Di contro il mio chiver nel Selmer non ci stava per niente nemmeno allargando la vite al max.
Ho fatto anche altre prove con altri chiver di Jupiter, Grassi, Buffet, ma erano tutti più stretti nell'innesto.
Quello che voglio capire, basta la sola grandezza dell'innesto chiver a rivelare il canneggio del sax oppure no?
Non vi so dire la grandezza di questi sax a confronto perchè non li ho mai misurati in cm. A occhio non saprei dire se il fusto è più o meno largo, anche se la campana del Borgani è abbastanza più "aperta".
Quello che è sicuro, è la differenza di suono, del tipo di suono che percepisco tra il mio sax e questi citati in esempio.
Per quanto riguarda l'emissione, il confronto con un Serie 2 è imbarazzante tanto è free-blowing il Selmer rispetto al Borgani (soprattutto per la forma del chiver io credo).
Io ho imparato a suonare il tenore proprio con il Borgani, suonando già l'alto e il baritono. Credo che sia più influente il setup per quanto riguarda la facilità o meno dell'emissione. Ma questo lo sapete già ;D
Ovviamente no.Citazione:
Originariamente Scritto da DFsax
Il corpo del sassofono ha un sviluppo conico (... tronco-conico) non cilindrico.
Quindi il diametro varia lungo il corpo dello strumento. Dipende a che punto del corpo dello strumento si è scelto di avere l'innesto del chiver.
Secondo me le due cose sono collegate :saggio:Citazione:
Originariamente Scritto da DFsax
come dice tzadik bisogna considerare tutto lo sviluppo dello strumento e quindi anche la campana (più o meno corta e più o meno larga) contribuisce..... e la culatta..... l'innesto è solo la punta dell'icebergCitazione:
Originariamente Scritto da tzadik
Come in tutte le cose non c'è meglio/peggio, ma dovrebbe essere una scelta basata su gusti/feeling/capacità.
Io in passato ho avuto sia un YTS-62 (prima serie) che un SA80II ottimi strumenti con caratteristiche ovviamente diverse e per quanto suonassero bene subito e si saturassero in fretta permettendo un'emissione abbastanza facile ho sempre riscontrato dei limiti (gusto mio) "sonori" nel momento in cui si cominciava a spingere forte, non che non si potesse spingere forte ma si "inasprivano" timbricamente parecchio (sopratutto lo yamaha)
Erano ambedue "setup friendly" e digerivano qualsiasi becco (il 62 me lo ricordo anche più "neutro") ma quando venivano "violentati" tendevano a "rompere" il suono, in particolare con lo yamaha più davi gas e più diventava brillante e aspro tendendo a perdere risonanza smagrendosi in basso. Il SA80II aveva questo "problema" solo marginalmente rispetto allo yamaha ma sotto tortura con setup aperti e ance dure dovevo un po' chiudere il gas anche con lui perchè non mi andavano giù la tonnellata di medie frequenze che venivano fuori.
Suonando "straight-ahead" volevo che il suono si "consolidasse" al crescere delle dinamiche invece che inasprirsi, certo poi dipende tutto dallo stile e dal genere che si suona
Uhmmm... forse era una questione di postura o di setup...o di messa a punto dello strumentoCitazione:
Originariamente Scritto da friskaletto
Gli Yamaha sono locked in, per loro filosofia costruttiva. Sempre stati strumenti locked in, nel bene o nel male.
Quindi se si verifica quella condizione su uno Yamaha, la limitazione è da cercarsi altrove... e generalmente si trova altrove. :zizizi:
Specialmente sugli Yamaha "intermedi".
Sui top di gamma... sia il 875 "liscio" sia l'875EX sono più locked in del 62... mentre l'82Z è il meno frenato in assoluto... e infatti generalmente quello più apprezzato da Selmeristi o ex-Selmeristi, perchè esce di più.
locked-in starebbe per?Citazione:
Originariamente Scritto da tzadik
molte delle considerazioni che ho letto non le condivido per nulla .
un dato credo sia oggettivo e condiviso da tutti : il bocchino e l'ancia hanno una influenza sulla produzione del suono.
il canneggio largo o stretto sono elementi che non possono essere considerati "da soli "determinanti nella produzione del suono.
il canneggio largo è più jazz e lascia più sfumature sonore?
probabilmente con quel determinato bocchino e quella ancia suonate da Fbisbo76 è vero , ma magari lo stesso sassofonista con altro setup che oppone una diversa resistenza potrebbe replicare l'equilibrio che ha raggiunto con il sax a canneggio largo utilizzandone uno a canneggio stretto.
in pratica il setup è il primo strumento che elabora l'emissione e questo è un dato credo condiviso.
"Fermo lì".Citazione:
Originariamente Scritto da friskaletto
Gli Yamaha hanno un canneggio più stretto di tutti gli altri strumenti e la costruzione complessiva dello strumento (oltre al progetto) è fatta per garantire intonazione precissima e eccellente omogeneità in termini timbrica e armonica a qualsiasi dinamica.Citazione:
Originariamente Scritto da fcoltrane
Questa cosa è più semplice facendo in modo che lo strumento, almeno dal punto di vista armonico, sia più "fermo"...
... tutto questo al netto di come lo suoni e con cosa lo suoni. La questione non dipende né dal bocchino né dall'ancia... né da chi suona.
Oh... non è niente di strano.
Chi ama gli strumenti Yamaha, li ama per questa ragione qui... (e per la meccanica agile e razionale!)
Mah non sono d'accordo sul discorso impostazione/postura/messa a punto.... il mio strumento (yts 62) negli anni è sempre stato apposto e col mio setup di allora (OL TE 8 reworkato HSM +lavoz med o rico 3 quindi niente di esoterico) quando "il gioco si faceva duro" trovavo un bel "muro" ad aspettarmi oltre il quale mi sembrava che si sgretolasse il timbro....
Tra le altre cose questa sensazione è stata evidente tutte le volte che ho suonato un 62 nel tempo a distanza di anni anche con setup differenti (non troppo) da quello mio abituale di allora.... no so gli altri modelli (82 o 875 liscio e gasato)
Fino all'intervento del "limitatore" era tutto facile e fluido bello e confortevole ma oltre.....era meglio usare un microfono se volevo mantenere un certo timbro, per chi probabilmente vuole sentire la "punta" quando si alzano le "temperature" può essere certamente piacevole, a me personalmente non piaceva allora e non piace neanche adesso.
Con lo stesso identico setup sul SA80II il "muro" era di parecchio più sottile e spostato più in avanti per quanto comunque percepibile e oltrepassarlo non comportava grandi sconvolgimenti "qualitativi" bastava solo sapere quel che sarebbe successo da un punto di vista delle frequenze ed aggiustarsi di conseguenza.
Dello yamaha ho comunque un ottimo ricordo di prontezza intonazione e meccanica come dici tu, e anche di quello che ci riuscivo a tirare fuori .... ma solo prima dell'intervento del limitatore :-)
Prova con un Otto Link non HSM (...)... e poi vedrai la luce. ;)
Comunque, molto probabilmente era più una "distorsione" più dell'ancia che dello strumento... comunque comprendo la situazione! :zizizi:
Citazione:
Originariamente Scritto da tzadik
ehehehe