Problema: note gravi staccate

Ho bisogno di conforto e di un consiglio dei "guru" del forum. Dunque, finora sul tenore (Yanagisawa) ho usato un bocchino piuttosto chiuso (equivalente a un'apertura 80 circa) con ancie La Voz medium. Risultato, le note gravi (dal D sotto il pentagramma in giu') vengono sia facendo le scale (legate o staccate) sia attaccando la nota da sola.
Ho adesso voluto fare la spesa e passare ad un bocchino che mi desse un po' piu' di proiezione, quindi mi sono orientato verso un Jody Jazz HR* apertura 6* (95). Con questo non ho problemi ad arrivare a D, C, B, Bb gravi se scendo facendo una scala o un arpeggio, ne' ho difficolta' con le stesse note lunghe se parto soffiando senza colpo di lingua. Invece, i problemi vengono se attacco la nota con il colpo di lingua: 9 su 10 esce l'ottava superiore. Ho provato con ancie La Voz Medium e Medium-Soft, ma il problema resta. Mi sono concentrato sulla tensione del labbro, ma anche con un'imboccatura "morbida" (senza appoggiare i denti superiori) niente da fare. Escludo che il sax abbia problemi di tamponatura o perdite da qualche parte, ma a questo punto non so che fare (se non suonare solo Fra Martino Campanaro e tornare all'alto).

Molto probabilmente, devi trovare l'ancia giusta, effettivamente non hai un 'apertura esagerata :BHO: anzi direi piuttosto chiusa 0.95 prova a vedere con un ancia 2 se ti riescono staccate, poi tutto dipende anche da come dai il colpo di lingua e anche dalla camera del bocchino, oltre all'apertura. Insomma ci sono diversi fattori che influiscono, comincia con cambiar numero e marca di ance, penso sia la cosa più probabile, visto e considerato che con il legato ti esce, si possono escludere problemi al sax, prova e riprova fin che trovi il set-up giusto ;)

Potrebbe dipendere dal bocchino, visto che provando a fare il vuoto, l'ancia non aderisce e fa "pop" ma sembra passare aria (e questo con ance 2 e 2,5)? Ho comunque scritto alla Jody Jazz e descritto il fenomeno, loro mi hanno detto di mandare indietro il bocchino e faranno un controllo e/o me lo sostituiranno (++++ a JodyJazz!)

dopo alcune settimane di tentativi, riassumo:
- provate varie ancie da 2, 2.5 e 3, La Voz MS, M
- provate imboccature diverse: Steve Broadus 4s (apertura circa uguale ad un Selmer C**), Guy Hawkins (?; un po' piu' aperto, diciamo 0,80), JodyJazz HR* 6*

Il bocchino Steve Broadus e' il piu' chiuso del lotto, ha una camera circolare enorme e un suono piuttosto chiuso, nasale. Suona senza difficolta' su tutto il registro, le note gravi escono staccate senza problemi.
Il Guy Hawkins (a proposito, chi ne sa qualcosa? Veniva con un sax Martin) ha un rail un po' scalfitto che fa fischiare l'ancia se non la controllo, ma suona bene su tutta l'estensione, facile e senza resistenze.
Il JJ HR* continua a farmi dannare, non importa quale ancia usi, l'attacco delle note gravi esce a fatica, il 30% delle volte esce il primo armonico (anche piu' spesso su B e Bb).

Ho controllato il sax con la lampadina, i tamponi chiudono bene e non ci sono sfiati, quindi non e' un problema "meccanico".
Faccio note lunghe fino allo sfinimento (dei vicini), poi suono con il solo bocchino (4-5 note in scala, di piu' non mi riesce), mi concentro costantemente sull'imboccatura cercando di mantenerla piu' rilassata possibile...niente!

Dove sbaglio? Per due anni il contralto non mi ha mai dato problemi, ora il tenore mi fa impazzire...ma ci devo riuscire!
Lo Steve Broadus mi permetteva almeno di suonare sciolto e concentrarmi sulla tecnica, ora fatico a soffiare nel JJ, mi stanco molto presto e mi trovo molto piu' impacciato nell'esecuzione.

Tornerei al bocchino piu' chiuso, ma VOGLIO riuscire a dominare il JJ....

Andy hai provato le rico select jazz per il jjazz? magari prova un paio di 2M o 2S giusto per vedere come ti trovi.
Non ho il jjazz per tenore, ma lo sto suonando sul alto e all'inizio ci rimasto un po li' perche' anche avendo un 6M che e' apertissimo di certo ho dovuto optare per ancie leggere, come le Vandoren ZZ (2)
Buona fortuna!

Andy, come ti ha suggerito zeprin dovresti provare anche altre ance più facili sui bassi
(ma non per questo più scadenti sul resto della gamma, solo meno "dure" sui bassi)
So che è una scocciatura ma ti tocca farlo :muro(((( anche il tipo di legatura può facilitare

Ti suggerirei di provare le Rigotti Gold e le Brancher Jazz, che ho trovato anche ottime, ottimo suono su tutta la gamma e facilitÃ* nei bassi
ma anche l'apertura del bocchino è una variabile, devi trovare quella giusta per te, non tutti suonano con becchi molto aperti (e/o viceversa), per estensione ciò non è nemmeno indice di suonatori bravi, con chissÃ* quali volumi, suono, ecc

Se proprio anche questo non funziona, beh allora il JJ non è il tuo bocchino, provane altri :zizizi))

Non scoraggiarti... ;)

Ho esattamente il tuo stesso problema.
Dopo avere verificato in lungo e in largo i tamponi con la lampada, mi son messo a provare setup:
Ottolink STM 5*/6/7/8 , Beechler diamond inlay 7s, pomarico hr 6, con anche varie dal 1,5 al 2,5.
Poi ho comprato usato dal Nous un vandoren TL3 da usare con ancia Vandoren Blu 3 e il problema si e' dimezzato (con qualunque altra ancia siamo da capo)
Poi ho provato a testare i tamponi col metodo della cartina da sigarette, e son riuscito a trovare una perdita minimissima, non visibile con la lampada, risolto quella (10 minuti DOPO che l'ho localizzata) il problema si e' ridotto drasticamente, e la difficolta' restante credo sia ragionevolmente riconducibile a mia incapacita'.
Dunque mi permetto da inesperto sassofonista ma da esperto di QUEL problema, di consigliarti di lavorare si sul setup, ma ancora prima di dedicare un oretta a verificare che una strisciolina di carta da sigarette larga pochi mm, fatta scivolare sotto il bordo dei tamponi, incontri, nello scorrere, la stessa resistenza in ogni parte.
Auguri "fratello di sventura" :)
Walter

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mandrake

Poi ho comprato usato dal Nous un vandoren TL3 da usare con ancia Vandoren Blu 3 e il problema si e' dimezzato (con qualunque altra ancia siamo da capo)

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E' all'incirca quello che ti avevo detto : suono bello (a me piace) senza eccessivi problemi di controllo ;)

Ci vuole studio e applicazione!!!

CI sono bocchini più o meno semplici... e che ti danno sonoritÃ* diverse... dipende quanto tempo hai da dedicarci è chiaro che con un bocchino più chiuso di un C* certe cose saranno non facili... facilissime... e con bocchini più aperti no...
Dipende di cosa hai bisogno... se vuoi un certo suono devi scegliere un certo strumento e un certo setup... se invece del suono hai bisogno di facilitÃ* è un discorso parallelo...

Citazione:

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Originariamente Scritto da tzadik

Ci vuole studio e applicazione!!!

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NO!

Senza spirito polemico,Tzadik, ma permettimi di dissentire completamente

...ci vuole uno strumento perfettamente a posto, in second'ordine un setup adeguato e solo alla fine studio e applicazione!

non serve a niente studiare e applicarsi senza avere uno strumento con i tamponi perfetti, anzi serve si, a far passare la voglia di studiare!

Chi sa sopperisce alle inperfezioni, chi non sa e' meglio che verifichi con ESTREMA cura lo strumento.

Non ha senso obbligare un principiante (non voglio dire che sia questo il caso) a suonare uno strumento non a posto PERFETTAMENTE.
Il fatto che uno strumento suoni bene soffiato da un esperto non significa sia a posto, anzi, dico che ci sono problemi che un incapace come me rileva ben prima di un maestro, proprio perche incapace.

Da principiante ho passato un anno a cercar di cavare il Fa# acuto e a cercare di attaccare le note sotto il Re, con uno strumento dichiarato ok dal mio primo maestro e poi anche da altri suonatori navigati, ciononostante l'ho ritamponato a nuovo (un lavoraccio, spendete i soldi che ci vogliono ma fatelo fare da uno bravo) e chissa come, il Fa# non e' + un problema e i bassi vanno MOOOOLTO meglio.

Credo che tutti dovrebbero imparare a usare con cura lampada e cartine, e con cio' imparare a distinguere il lavoro di un ottimo manutentore da quello di uno mediocre, fa un abisso di differenza, specie per chi bravo non e'.

Mandrake

Grazie a tutti ragazzi, è vero sono un (attempato) principiante, ma francamente il contralto non mi ha mai dato grossi problemi, e finchè suonavo il tenore con un'imboccatura chiusa, non avevo problemi sul registro grave.
Tzadik ha ragione, lo studio è la chiave di tutto, io di tempo non ne ho molto e se riesco a rubare 2-3 ore alla settimana mi reputo fortunato (poi ci sono giorni che magari suono per due ore filate, ma sono raritÃ*). Però il setup del JJazz mi fa davvero dannare e non capisco il perchè. Di portare il sax all'unico riparatore della zona non ne ho il coraggio, l'ultima volta ha usato la colla a caldo per un tampone del contralto invece della ceralacca...e poi ho controllato e ricontrollato con la lampadina tutti i tamponi (e sottolineo tutti), non un filo di luce da nessuna parte.
Mah, certo non diventerò mai un musicista alla mia etÃ*, suono per piacere personale e quindi nonostante la cocciutaggine, temo dovrò optare per altre imboccature meno "difficili"

Se hai problemi con il Jody Jazz, prova ance più leggere delle LaVoz M ... non hanno le stesse caretteristiche timbriche ma le Rico Royal sono più spontanee, magari prova con delle 2,5.

Citazione:

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Originariamente Scritto da AndySax

l'ultima volta ha usato la colla a caldo per un tampone del contralto invece della ceralacca

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Per questo non mi preoccuperei più di tanto, meglio la ceralacca, però anche la colla a caldo non è malaccio.

Per tutto il resto, suona per te stesso e divertiti senza pensare alla etÃ* ... sono solo dettagli!

finora ho evitato di esprimere, in proposito, il mio parere data la mia scarsa esperienza....
visto però che continui a riscontrare il 'problema' posso segnalarti che anche io quando sul contralto usavo il JJ avevo una certa difficoltÃ* ad eseguire gli staccati sulle gravi.
Il problema l'ho risolto quando ho provato il Meyer in firma ;) , risultato decisamente migliore in quei 'frangenti' .... di contro però rammento una migliore propensione del JJ agli armonici e/o le note sovracute
Non so dirti però se potesse dipendere dalle differenti caratteristiche tra le due imboccature, le migliori/peggiori rifiniture o un difetto del JJ in mio possesso
Al tuo posto valuterei l'opportunitÃ* di far dare una controllatina al becco dal ns Simone o da un tuo 'mecca' di fiducia ;)

Grazie Just, il JJ infatti non mi convinceva e l'ho rispedito a Sax.co.uk da cui lo avevo comprato, lo hanno testato e per loro non ha difetti evidenti, anche se come hai fatto notare tu, ha una propensione direi esagerata a produrre gli armonici superiori. Tanto che, infatti, dal re grave in giù mi riescono molto meglio e senza sforzo i primi, secondi e terzi armonici rispetto alla nota fondamentale!
Non credo cercherò un altro becco però, ne ho giÃ* tre (il JJ e due vintage) e potrei forse pensare di spedire uno dei vintage a fare un refacing a Simone in modo da aprirlo un pò ( a proposito, cosa costerebbe :mha!( )?

Citazione:

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Originariamente Scritto da tzadik

se vuoi un certo suono devi scegliere un certo strumento e un certo setup... se invece del suono hai bisogno di facilitÃ* è un discorso parallelo...

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Non vorrei far crollare un mito, ma hanno più difficoltÃ* i fenomeni con aperture infinite a suonare con un bocchino chiuso (tipo il mio fido, fidato, fedele AL3) piuttosto che noi che lo abbiamo stretto (il bocchino) a suonare con i loro setup al limite.
Ci sono ovviamente quelli che con aperture 10, 20, 30 o quel che l'è hanno tecnica ed impostazione perfette, per la mia umile esperienza quando uno prova uno di quei becchi si ritrova a soffiare con tutto se stesso per ottenere una pernacchia buttando via mesi e mesi di duro lavoro su impostazione, respirazione, intonazione.

Quindi non parlerei di facilitÃ*, parlerei semmai di convenienza : con che setup riesco ad ottenere quello che voglio senza dover azzerare quanto fin qui studiato?

In seconda battuta, vogliamo renderci conto che consigliare ad un principiante un setup al limite equivale a perderlo?

provo a dire la mia, "dal basso" della mia ignoranza, ma dall'alto della mia "cocciutaggine.

Sono venticinque anni che mi perdo dietro al sax tenore, anche se per circa venti diciamo che veniva preso in mano forse una volta ogni due o tre mesi.
detto questo, visto che da un anno ho ripreso a tentare un miglioramento generale, credo che l'unico (nel mio caso .....s'intende), "metodo" è lo studio continuo, bada bene, non di 3 ore al giorno (magari avessi tutto quel tempo) , io faccio un'oretta a volte scarsa, ma la faccio costantemente quasi tutti i giorni. poi come è ovvio, tutto ciò che hanno detto gli altri BEN più competenti di me lo sposo in pieno, strumento a posto, setup giusto etc.etc. ma ritengo che alla fine quello che differenzia la facilitÃ* dell'emissione sul registro basso dello strumento sia esclusivamente il lento assuefare il rapporto spinta di diaframma/postura delle labbra, con la nota che abbiamo in mente di suonare. ad oggi non posso dire assolutamente di ritenermi a posto, ma la cosa importante è che noto dei progressi. in ultimo ti dico che nel mio caso ha molto influito il cercare di divertirmi suonando, (prima tutte le scale maggiori/minori e blues, poi suonare dietro a pezzi che mi piacciono), in maniera di sciogliere la tensione che è più peculiare nello studio, il che mi ha facilitato non poco nel capire la giusta rilassatezza delle labbra, per me fondamentale, non tanto per l'emissione dei gravi, ma per l'emissione in generale. cioè (e qui concludo), se suoni il registro medio dello strumento, (per me è stato così), può essere che tu riesca anche avendo una posizione delle labbra diciamo "stretta", ma in quel caso le note gravi non verranno mai.
non ti so dirti la differenza con il contralto perchè non l'ho mai provato.
Ermanno

Permettete che io dia la mia opinione terra terra... concordo pienamente con quanti dicevano che occorre avere uno strumento "a posto": questa è la base di partenza minima per potersi intendere sulla capacitÃ* di produrre suoni con un sax (bassi alti legati staccati ecc.).
Se il suonatore è dotato ti stupirÃ* suonando perfettamente il suo abituale "malridotto" sax che per gli altri è insuonabile (ci sono aneddoti in merito a iosa, per es. erano a volte pietosi i sax di Parker o quelli di Massimo Urbani ...). Altro esempio recentemente capitatomi: eravamo a Firenze per il raduno leggendario, il buon Salsax suonava perfettamente il suo selmerino dotato della chiave del registro che non chiudeva adeguatamente; lui non si era minimamente accordo e i bassi gli uscivano ugualmente che erano una bellezza...
Per l'imboccatura siamo alle solite perchè è difficile interpretare e ridire le proprie impressioni e di conseguenza dare consigli utili: io credo che fossilizzarsi nella ricerca dell'imboccatura ideale negli stadi iniziali è deleterio. Scegliere e suonare per un tempo adeguato con un'imboccatura standard, partire da li per poi, quando si arriva ad una maturata competenza tecnica sufficiente, si può passare all'imboccatura "pro".

Grazie ancora a tutti per i consigli! Io credo che un JJazz HR 6* non sia certo un'imboccatura "estrema", l'ho presa proprio per avere un becco un pò più aperto di quello usato all'inizio, ma pur sempre "da studio", essendo paragonabile ad un Otto Link 6* (apertura 95). Da un apio di giorni sto usando ancie più leggere (La Voz Medium Soft) e direi che le note gravi escono molto meglio, ma il registro alto perde tantissimo in intonazione e per tenere la nota, devo stringere molto di più l'ancia. Credo sia inevitabile con ancie morbide, no?

Visto che molti mi hanno suggerito di provare ancie di diverse marche, sapete se in rete si trovano tabelle comparative che confrontano le qualitÃ* del suono e della timbrica di ogni marca, a paritÃ* di durezza?

Citazione:

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Originariamente Scritto da docmax

quando si arriva ad una maturata competenza tecnica sufficiente, si può passare all'imboccatura "pro".

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Qual'è l'imboccatura (o setup) pro?
Non ci sono schemi e/o classificazioni come è risaputo
Io direi "avanzata" anzichè "pro", sempre secondo le proprie caratteristiche
Certamente la sperimentazione è d'obbligo e sicuramente c'è da mettere in conto anche, e soprattutto, gli sbagli (dai quali si impara) è normale

Avendo anch'io qualche problemuccio sullo staccato (con colpo di lingua) delle note gravi (C, B, Bb sotto il rigo) al tenore ed essendo stato in questa sede giÃ* sviscerata la questione della perfetta funzionalitÃ* dello strumento e dell'adeguatezza del set up e al grado di preparazione e alle peculiari esigenze del sassofonista quali fattori correttamente giudicati imprescindibili, mi piacerebbe, con il Vostro aiuto e specialmente con l'aiuto dei più esperti, affrontare la questione sotto un profilo prettamente tecnico.
Man mano che vado giù, ritraggo il labbro inferiore, scoprendo una maggiore porzione di ancia. Mi sono accorto che, come conseguenza, almeno nel mio caso, al momento di suonare in staccato, per la particolare posizione assunta da labbra e cavitÃ* orale, proprio sulle note gravi non mi è agevole dare il colpo di lingua se non all'estremitÃ* dell'ancia. Tra il colpo di lingua e il momento in cui l'ancia vibra a sufficienza per la produzione del suono, il più delle volte c'è un piccolo vuoto, nel senso che non riesco a suonare tali note con la stessa immediatezza con cui suono tutte le altre.
Chiedo, per favore, consigli.
Grazie.

Come MyLady ha ben descritto, anche a me succede lo stesso: ritraggo il labbro inferiore e lo rilasso, ma la spontaneita' si perde e la nota, nonostante il colpo di lingua, esce con esitazione. Meglio se invece avanzo il labbro inferiore sull'ancia: in questo caso le note escono piu' facilmente, ma perdo molto in controllo sul volume.
Tutto questo se voglio produrre la nota grave partendo da "fermo", come quando eseguo note lunghe. Se invece sono "in mezzo" ad un brano, senza interruzione, nessun problema, la nota esce facilmente.
Non mi e' chiaro in tutto questo un concetto: per produrre le note gravi, l'ancia deve essere libera di vibrare il piu' possibile. Ma se ritraggo il labbro, toccando l'ancia piu' in punta, non la "smorzo" invece, favorendo l'armonico superiore?

Dove usare di più e/o meglio il diaframma... ::saggio::

Aggiungo una domanda più specifica: quanto più in punta la lingua deve toccare l'ancia nella produzione delle note gravi (C, B, Bb sotto il rigo)?

Le note gravi staccate sono una cosa bestiale, rivestono gran parte del mio tempo. Addirittura mi sono fatto in casa degli studi .
:muro(((( :muro(((( :muro(((( :muro(((( :muro(((( :cry:

Citazione:

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Originariamente Scritto da appassionatoebasta

provo a dire la mia, "dal basso" della mia ignoranza, ma dall'alto della mia "cocciutaggine.

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quoto poi tutto quello che segue nel post di Ermanno.

sono un principiante attempato e voglio suonare il tenore perchè è il sax che mi piace.
Secondo me suonare bene le note gravi è proprio il fine dello studio per questo strumento

Il 70% del tempo sul tenore si passa studiando le gravi, o no? succede solo a me? :mha!(

Io sono passato per un paio d'anni al contralto solo perchè suonava "facile" sulle gravi............ :zizizi))
Adesso ho ripreso il tenore con un mestro, la postura e il diaframma non si capiscono bene dai libri :mha...:

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Originariamente Scritto da giosuei

Secondo me suonare bene le note gravi è proprio il fine dello studio per questo strumento

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In realtÃ* secondo me quello è un mezzo, non il fine..

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Originariamente Scritto da Nous

In realtÃ* secondo me quello è un mezzo, non il fine..

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:half:

le note gravi sono ad una estremitÃ* dello strumento.
quanto più ci si discosta dal centro tanto più incontreremo ostacoli che solo la pratica e lo studio eliminerÃ*.
purtroppo il controllo di entrambe le estremitÃ* è un primo traguardo per il sassofonista ,
personalmente ritengo che sia controproducente dedicarsi solo ad una parte di registro anche perchè spesso succede che perdiamo di vista l'intero registro.
il limite che si riscontra in maniera evidente alle estremitÃ* è individuabile anche al centro e se si capisce questo si riuscirÃ*, studiando al centro ,a risolvere i problemi delle estremitÃ*.
uno studio di questo tipo comporta una analisi del suono in termini di legato omogeneitÃ* di timbro volume ed intonazione (tutti elementi che interferiscono).
ciao fra

Decisamente un mezzo, e non un fine. Stesso discorso per l'omogeneitÃ* di tutta la gamma sonora.

Citazione:

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Originariamente Scritto da fcoltrane

il limite che si riscontra in maniera evidente alle estremitÃ* è individuabile anche al centro e se si capisce questo si riuscirÃ*, studiando al centro ,a risolvere i problemi delle estremitÃ*.

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Al centro della faccia, non del sassofono ;) ; un posto che il mio maestro chiama "perno".

Lui sostiene che l'estensione del sassofono va dai denti superiori in presa sul (copri)bocchino all'attaccatura del labbro superiore sotto il naso. Niente di più.
Cito "..il sax è corto, devi tirare giù le note alte al perno e tirare su le note basse al perno. Il perno è dietro a dove le marici sono attaccate alla faccia...o se preferisci dove i cantanti attaccano "la maschera" (qui mi fa la maschera e sembra un bambino che frigna :shock: ) e poi fa : ... tieni tutto attaccato al perno e lì tutto deve suonare omogeneo dal pp al ff....

Solo che psicologicamente temo sempre di non trovare il Do basso qui davanti al mio naso, ma piuttosto da qualche parte laggiù in basso, fra le ginocchia e le scarpe.....non so dove e quindi non so prenderlo e portarlo qui davanti a me e allora lo aspetto (ovunque esso sia) soffiando forte, di diaframma, in modo di riempire bene il sax; perchè il sax è a posto e quando è bello pieno il Do se lo suona da solo :ghigno:
Dopo di chè il maestro mi chiede il Do basso staccato pianissimo e................. :muro((((

facevo riferimento al centro del registro del sax.
la faccia nello studio del sax quanto più è disimpegnata meglio è.
(intendo per faccia tutto l'apparato dei muscoli )

effettivamente c'è una corrente di pensiero (che io ritengo vetusta )
che considera preminente l'utilizzo di quei muscoli e quindi l'interferenza del labbro.

il suono in tutte le sue componenti si controllerÃ* solo grazie all'emissione e all'apparato della laringe.
una tecnica che preveda smorfie o movimenti della mascella è assolutamente superata.
il centro del sassofonista per questo motivo è da collocare molto più in basso.
ciao fra

io sto trovando lo stesso problema.

Sono circa 3 mesi che suono sia il soprano sia il tenore.
Nel soprano i gravi staccati li faccio sempre giusti mentre con il tenore faccio fatica, specialmente se devo suonarli in piano.
Utilizzo un ottolink numero 5 e le ance rico numero 2.
Se uso il diaframma le note mi vengono solo alte.

Dite che suonare il soprano mi condiziona un po' a stringere troppo e a sbagliare ?