I dubbi armonici di Olatunji.

Visto che devo imparare una riga di pezzi, ho pensato che forse aprire un unico thread in cui mettere via via i miei dubbi potesse essere un pochino più indicato rispetto a floodare il forum xD

Fortunatamente sono tutti pezzi molto semplici *-*

http://img16.imageshack.us/img16/196/immaginead2.jpg

A A B A
L'ho guardato due volte questo pezzo, la prima un'occhiata veloce, alla seconda ho scomposto i vari accordi.

Alla prima occhiata mi sembrava che le A fossero in Do (I-VII-VI-II-V-I), le B in Fa (II-V-I) con una modulazione sulla quarta battuta.

Poi ho scomposto gli accordi e ho cominciato ad andare nel panico come sempre, perché ci sono delle alterazioni che non corrispondono alla semplicitÃ* della mia idea iniziale, ovvero i vari Sib, Lab, Reb nella A, o il Mib nella B.

Che succede? :cry:

Non vedo proprio il problema... è inutile che tenti di scomporre modalmente tutti i brani che ti capitano...
Questo è un derivato di un rhythm change... suona semplicemente sugli accordi indicati!

Citazione:

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Originariamente Scritto da tzadik

Non vedo proprio il problema... è inutile che tenti di scomporre modalmente tutti i brani che ti capitano...
Questo è un derivato di un rhythm change... suona semplicemente sugli accordi indicati!

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Quindi è stupido cercare una relazione tra sei accordi (solo nelle prime quattro battute) di un pezzo veloce?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Olatunji

Quindi è stupido cercare una relazione tra sei accordi (solo nelle prime quattro battute) di un pezzo veloce?

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Non è stupido identificare una progressione... Però devi comunque improvvisare sui cambi indicati... è più utile secondo me scomporre quegli accordi in grappoli e cominciare a muoverti sui grappoli...

Se il pezzo non è espressamente modale, l'approccio modale a un pezzo tonale può essere parecchio faticoso... e i risultati se non hai una grande padronanza nell'andare su giù per le scale non è esaltante.

Io non posso suonare a casa, quindi quello che faccio mentre sono qui è studiare i pezzi e le sue progressioni. Poi nella mia saletta ci vado a suonare, il pezzo probabilmente lo conosco in diverse versioni, ho i cambi ben fissati in testa, e quando parte il pezzo non penso agli accordi, ma suono quello che mi viene in relazione agli altri oppure agli aebersold.

In pezzi veloci non sono neanche in grado di seguire ogni accordo in modo "scientifico", un accordo che dura mezza battuta è una manata sul pianoforte, per cui cerco di attraversare gli accordi, il resto poi è gusto del momento. Però non le conosco le progressioni, per cui chiedo qui.
Esempio: le prime quattro battute, non le capisco teoricamente, e pensare ogni accordo come una "torre d'avorio" mentre la melodia scorre libera mi confonde solo le idee.

Anch'io ti consiglierei di cercare di suonare sugli accordi, sfruttando le note comuni o comunque cercando di collegarli tra loro sfruttando piccoli movimenti (tipo do che va al do#, sib che va al la....)
Tra l'altro è un pezzo sul quale puoi anche bluseggiare un pò (con i dovuti accorgimenti ovviamente!!!!)

Quoto pizzic77...
Improvvisare senza seguire gli accordi è "stupido"!

Citazione:

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Originariamente Scritto da tzadik

Quoto pizzic77...
Improvvisare senza seguire gli accordi è "stupido"!

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Consiglia di seguire gli accordi e al tempo stesso di "bluseggiare", non è che mi ha dato torto. Ripeto, non sto cercando di trovare UNA scala con cui andare su e giù a casaccio per tutti gli accordi, ma il principio regolatore che unisce quegli accordi, la tonalitÃ*. Immaginare ogni accordo come a se stante invece che in relazione al tutto, nell'ambito di un pezzo, secondo me è addirittura dannoso, ginnastica sugli arpeggi. Consigliare di blueseggiare, se ci pensi, non è certo seguire accordo per accordo.

Blueseggiare significa soltanto far sentire ogni tanto bIII, 4, #4 e b7...

Citazione:

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Originariamente Scritto da tzadik

Blueseggiare significa soltanto far sentire ogni tanto bIII, 4, #4 e b7...

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di ogni accordo? :lol:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Olatunji

di ogni accordo? :lol:

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Anche... perchè no!?

Sarei curioso di sentirti improvvisare su questo pezzo.

;)


L'idea rimane comunque quella di tentare di fare sentire "tonalmente" i cambi di accordo... questo non significa che devi cambiare "scala" ad ogni cambio di accordo... Puoi solo gestire bene i "toni" principali del relativo accordo e tentare di farli sentire...

Alla fine gli accordi sono dei "colori", la bravura sta nel fatto di non generare cose che vanno in netto contrasto con quel "colore".

Tornando a noi. Mi spieghi il criterio in base al quale sono stati usati quegli accordi nelle prime quattro battute?

È una progressione che scende... alla fine c'è un II V I... dove il II è maggiore invece di essere minore...

C -> Bb -> A


Le progressioni non devono necessariamente essere guidate da concatenazioni di II/VI/I.... V/I, VI/I....

Quindi i centri tonali di A e B sono rispettivamente Do e Fa?

Ma a che ti serve conoscere i centri tonali di questo pezzo? Comunque teoricamente cambiano ad ogni accordo di 7.....
Ripeto, secondo me ti conviene (in generale) lavorare sugli accordi, cercando di costruire delle linee utilizzando note comuni o note vicine....

Prendendo il classico II-V-I, tipo Rem7 Sol7 Domaj7, scompongo gli accordi re-fa-la-do, sol-si-re-fa e do-mi-sol-si, ma se ci devo improvvisare sopra, invece di pensare ai singoli accordi penso "qui siamo in do", e lascio il resto all'istinto, quando in un pezzo ci sono diverse modulazioni e le so riconoscere non è un problema, vedo che con gli accordi si va in un'altra tonalitÃ* e io modulo spontaneamente, ma quando non capisco una progressione di accordi cerco di capire perché quegli accordi sono li, senza suonarli "in astratto" solo perché sono sullo spartito.

per dire i primi accordi di sto pezzo sono Do-mi-sol-sib Sib-re-fa-lab La-do#-mi-sol, quindi solo nei primi accordi le note presenti sono Do-Do#-Re-Mi-Fa-Sol-Lab-La-Sib, questo in meno di due secondi di pezzo, per cui cerco di capire qual'è il principio regolatore che ordina questi accordi in modo da poter lavorare di istinto senza rincoglionirmi a seguire gli accordi (che, tra parentesi, mentre suono preferisco non avere davanti).

Ciao Tunji
E' un semplice blues un pò smanazzato...
Siamo in FA!! C7 è il V7, Bb è il IV7, A7 è un 5 che risolve sul rel. 5 grado (qual'è il 5 grado di re?? LA...), poi un II7-V7 tutto maggiore...
Consiglio... il centro tonale è Fa, ma poi devi prendere singolarmente o a coppia gli accordi (dipende) e lavorare sulle alterazioni presenti in ognuno di loro... Come fai a dire che sei in Do quando sotto hai un Bb... :doh!:
Frank.

Il brano è in C.
Il brigde è in F.
La struttura è AABA con i "moduli" che durano 4 battute ciascuno.

Nel jazz nessuno vieta che la tonalitÃ* di impianto contempli anche una accordo di dominante considerato come tonica.
Il blues è un forma modale che contiene questa cosa e ovviamente non si riesce giustificare con l'armonia classica.

Citazione:

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Originariamente Scritto da FrankRanieri

Come fai a dire che sei in Do quando sotto hai un Bb... :doh!:

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Guardando gli accordi >_>

Citazione:

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Originariamente Scritto da tzadik

Il brano è in C.
Il brigde è in F.
La struttura è AABA con i "moduli" che durano 4 battute ciascuno.

Nel jazz nessuno vieta che la tonalitÃ* di impianto contempli anche una accordo di dominante considerato come tonica.
Il blues è un forma modale che contiene questa cosa e ovviamente non si riesce giustificare con l'armonia classica.

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:amore:: grazie mille, chiedo queste cose anche se sono ovvie perché conosco troppo poco e male l'argomento, probabilmente dovrei leggermi qualche testo, finora come ho detto in qualche thread fa, sto imparando "a facciate", mi mancava il "perché"

il ragionamento di FrankRanieri era anche giusto...

Se dalla progressione... C7 Bb7 A7 D7 G7 C7... levi il Bb7... hai fondamentalmente un turnaround di C... con alla fine una "cascata" di quarte
Mentre la secondo volta sparisce il C7 finale... rimane in "sospeso"

Il B invece è in F (una quarta sopra l'A) Gm C7 F7 F#°

F#° è uno strisciamento del F7
F A C Eb --> F# A C Eb ... il F sale a F#
In questo caso non è un diminuito pensato come dominante... cioè F#° come D7

Con beneficio d'inventario, perché sono al lavoro, non posso fare la prova sullo strumento e non suono questo brano da almeno due anni:
C7 (V° grado) = scala di F maggiore
Bb7 (V° grado)= scala di di Eb maggiore
A7 (V° grado) = scala di D maggiore
D7-G7-C (II° - V° - I°) = scala di C maggiore
C7 (V° grado) = scala di F maggiore
Bb7 (V° grado) = scala di Eb maggiore
A7 (V° grado) = scala di D maggiore
D7 (V° grado) = scala di G maggiore
G7 (V° grado) = scala di C maggiore
Gm7 - C7 (II° - V° grado) = scala di F maggiore
F7 (V° grado) = scala di Bb maggiore
F#7° (V° grado) = scala diminuita t/w (di D o di F# indifferentemente)
C7 (V° grado) = scala di F maggiore
Bb7 (V° grado)= scala di di Eb maggiore
A7 (V° grado) = scala di D maggiore
D7-G7-C (II° - V° - I°) = scala di C maggiore
Attenzione:
Puoi inserire tutte le scale pentatoniche, le scale blues e le blue notes che ti piacciono.
Non concentrarti solo sulle scale, fai sentire i cambi di accordo.

Non sempre gli accordi di settima vanno considerati come quinti gradi...
Vi ricordo che il tritono nel jazz può non risolversi sempre... può anche rimanere lì!

Per il resto... al di lÃ* delle interpretazioni... gli accordi sono quelli... e bisogna suonare sopra quelli!

ma voi siete malati....ma che ce dovete fa co tutte ste scale ....
Secondo me basta stare attenti ai changes e soprattutto usare orecchio.
Le cose che nel jazz stonano..sono davvero poche....(es:terze maggiori al posto delle minori, settime maggiori su settime di dominante)....ma poi sn tutti discorsi fini a se stessi....bisogna ragionare meno e farsi trasportare dal mood!!!yeahhh!!!

tutto giusto fin qui ma prima di guardare gli accordi secondo me dovresti approcciarti in maniera più melodica. suona e varia la melodia senza guardare gli accordi ascoltando bene la tua registrazione di riferimento! il bello e il difficile sta tutto in questo! troppo facile studiare solo i pattern e le frasi da fare sui vari accordi...Sonny soprattutto è un maestro in tutto ciò! inoltre quando impari BENE un pezzo in questo modo non te lo scorderai mai! altro che:"accidenti non mi ricordo gli accordi! ma si tanto c'è il real book!"... un po' squallido...

Citazione:

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Originariamente Scritto da tzadik

Non sempre gli accordi di settima vanno considerati come quinti gradi...
Vi ricordo che il tritono nel jazz può non risolversi sempre... può anche rimanere lì!

Per il resto... al di lÃ* delle interpretazioni... gli accordi sono quelli... e bisogna suonare sopra quelli!

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Per la mia sete di conoscenza, Tzadik, in una ipotetica analisi armonica, quali accordi di settima in Doxy non considereresti come dominanti e come li chiameresti?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Jacoposib

tutto giusto fin qui ma prima di guardare gli accordi secondo me dovresti approcciarti in maniera più melodica. suona e varia la melodia senza guardare gli accordi ascoltando bene la tua registrazione di riferimento! il bello e il difficile sta tutto in questo! troppo facile studiare solo i pattern e le frasi da fare sui vari accordi...Sonny soprattutto è un maestro in tutto ciò! inoltre quando impari BENE un pezzo in questo modo non te lo scorderai mai! altro che:"accidenti non mi ricordo gli accordi! ma si tanto c'è il real book!"... un po' squallido...

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Quoto. Anch'io di regola faccio così. Analizzo il brano solo dopo averlo diversamente interiorizzato, cioè ad orecchio, semplicemente pensando a variare la linea melodica. Però, dopo l'analisi, solitamente lo suono meglio.

Sono accordi relativi a scale misolidie...

C7 Bb7... è giusto considerarli come V7, IV7 di Fmaj... però il brano è in C, quindi non so quanto sia utile considerarli, in relazione al F...

Per noi che ci improvvisiamo sopra rimangono sempre C7 e Bb7...
Un pianista invece può variare il voicing a discrezione... quindi la sonoritÃ* può risultare differente... in realtÃ* può cambiare il voicing anche durante la durata dell'accordo, cioè su 2 quarti che dura, può anche cambiare 2 voicing senza cambiare l'accordo... capisci che se un C7 lo suona C E G Bb è una cosa, se lo suona Bb E G C è un'altra cosa e via così.

Il pianista generalmente sceglie il rivolto e la relativa "apertura" (l'estensione su cui svilupparlo) dell'accordo in base al grado che l'accordo rappresenta... all'atto pratico per noi è sempre un C7...

Citazione:

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Originariamente Scritto da tzadik

Sono accordi relativi a scale misolidie...

C7 Bb7... è giusto considerarli come V7, IV7 di Fmaj... però il brano è in C, quindi non so quanto sia utile considerarli, in relazione al F...

Per noi che ci improvvisiamo sopra rimangono sempre C7 e Bb7...
Un pianista invece può variare il voicing a discrezione... quindi la sonoritÃ* può risultare differente... in realtÃ* può cambiare il voicing anche durante la durata dell'accordo, cioè su 2 quarti che dura, può anche cambiare 2 voicing senza cambiare l'accordo... capisci che se un C7 lo suona C E G Bb è una cosa, se lo suona Bb E G C è un'altra cosa e via così.

Il pianista generalmente sceglie il rivolto e la relativa "apertura" (l'estensione su cui svilupparlo) dell'accordo in base al grado che l'accordo rappresenta... all'atto pratico per noi è sempre un C7...

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Detto sempre con beneficio d'inventario, perché non sono così bravo da essere del tutto sicuro di una mia analisi armonica senza provarne poi in pratica i risultati con lo strumento, tutto sommato, Tzadik, mi pare che i nostri approcci siano semplicemente diversi e complementari.
Tu consideri il Bb7 come IV7 di F, io preferisco considerarlo V7 di Eb (il Eb è il 7° grado della scala di F minore, quindi potrei dire che Bb7 è V/VII di F).
Ma questo non è importante.
Nella sostanza, tu stesso dici che C7 e Bb7 sono comunque accordi relativi a scale misolidie; aggiungo che, per esempio, la scala misolidia di C7 non appartiene alla tonalitÃ* di C, ma alla tonalitÃ* di F, altro non essendo che una scala di F maggiore che parte dal C! Infatti, C7 è la dominante di F. Dunque, nel preciso momento in cui suoniamo un C7, in realtÃ* non siamo in C, ma in F. E ciò implica una scelta diversa delle note (il si bemolle invece del si naturale).
Tu ragioni in modo diverso, ma altrettanto valido, secondo me, considerando che l'area tonale è il C, ma vanno rispettati anche quegli accordi che, pur non appartenendo a rigore alla tonalitÃ* di C, ruotano comunque intorno alla tonalitÃ* di C.
Ma entrambi sappiamo bene che sul C7 abbiamo una misolidia! Anche se il pianista può suonare il C7 in diversi modi, a seconda del colore che vuol rendere, le note sono pur sempre quelle (non consideriamo eventuali alterazioni).
La differenza semmai è un'altra: ragionare sulle scale in relazione alla tonalitÃ* di riferimento, come faccio io, piuttosto che sui singoli accordi, a parte il fatto che è più semplice, conduce verso un tipo di improvvisazione più melodica, orizzontale (alla Lester Young); ragionare sugli accordi, come fai tu, verso un tipo di improvvisazione meno melodica, più verticale (alla Colema Hawkins), per cui si fanno risaltare meglio i cambi armonici.
Cmq, il tuo metodo è quello generalmente seguito nella didattica jazz degli ultimi 25 anni.

Isolando il concetto di "misolidia" dal suo ruolo in un sistema modale...
Puoi anche considerare un accordo associato a una misolidia come tonica...
Il blues nella sua forma "base" funziona così:
C7 % % %
F7 % C7 %
G7 F7 C7 %
G7 è la dominante del C7, F7 è la sottodominante C7.
In Doxy che è un brano con qualche idea bluesy... non è tanto una forzatura considerare il C7 virtualmente come una tonica...
È anche vero che spesso il C7 viene rivoltato sotto con il Bb... cioè Bb C E G o Bb E G C: con questi 2 rivolti la "tensione" è maggiore ed è "sotto".
Viceversa Mingus spesso usava per i fiati un rivolto simile (esempio applicato al C7): G C E Bb... molto dissonante e aperto (c'è una c'è un tritono e c'è una quarta).

Verissimo, Tzadik.
Infatti, nel mio primo messaggio, dopo l'analisi (se del tutto corretta non saprei, ma grossolani errori non dovrebbero esserci), ho precisato: "Puoi inserire tutte le scale pentatoniche, le scale blues e le blue notes che ti piacciono". In realtÃ*, è possibile usare pentatoniche, scale blues e blue notes anche improvvisando sulla Patetica di Beethoven, ma ho voluto precisare proprio perché Doxy, pur non essendo un blues (la struttura tipica del blues è quella che hai ben descritto tu) è un brano molto bluesy, con dominanti che presentano quel particolare sapore.
In questo senso, concordo pienamente con te.
Io, però, ho il mio modo di procedere, per cui preferisco comunque un'analisi classica, salvo poi, con l'inserimento di scale pentatoniche, blues e blue notes, arricchire l'impianto o farlo addirittura "saltare" nell'improvvisazione.
Come ti dicevo, i nostri approcci sono entrambi giusti e complementari.
Certo, Doxy è molto bluesy, considerare una dominante come I grado in tanti altri standard è un po' più ostico.