Espedienti per memorizzare arpeggi e scale

Studiando sul 'Patterns for Jazz' di Jerry Coker mi accorgo che non si può fare i furbi, perché lui trascrive un paio di arpeggi e poi le altre tonalità te le devi fare da solo. Giustissimo per carità, sennò che jazzista saresti? :mrgreen:
Però non è così immediato avere un vocabolario così esteso, anzi anche dopo aver studiato tanto alcune cose, arriva la volta che te le dimentichi. Mi capita in questo momento di usare questo metodo (forse malsano) per gli arpeggi di nona: parto con la triade maggiore fondamentale (C, E, G) e poi dalla quinta penso ad un'altra triade maggiore costruita sul quinto grado (G, B, D). Ecco il mio arpeggio di nona (C, E, G, B, D). Questo processo lo applico ovviamente MENTRE sto suonando. Mi aiuta perché so bene suonare le triadi maggiori in tutte le tonalità e pensando in questa maniera mi è più semplice. Se mi metto a pensare all'estensione completa fino alla nona non riesco assolutamente in maniera rapida.
Così come quando devo suonare degli arpeggi di sesta, arrivato alla quinta penso a salire di un tono. Non so già qual'è la sesta, la cerco suonando. Con le settime maggiori? Mi ricordo di fermarmi un semitono prima dell'ottava.

Quanto era semplice con la chitarra, imparavi una forma e la trasportavi solamente lungo manico. È finita la pacchia.

Vanno bene questi metodi? Voi ne avete altri particolari?

quando studiavo pianoforte mi facevano ripetere a voce scale, arpeggi, intervalli... prima di suonarli. Io me li studio a mente e li ripeto a voce in forma ascendente e discendete... poi a furia di fare restano in mente e nelle mani.

Eh ma anche lì è un bel casino. C'è chi pensa con la teoria musicale e chi pensa con la meccanica dello strumento. Sicuramente le due cose devono convivere ma probabilmente ognuno le adotta in percentuali diverse. Di certo una volta che sei ad un certo livello, devi aver interiorizzato la teoria e lasciar andare le dita, sennò tempo che hai trovato l'arpeggio è finita la canzone :laughing: Forse lo studio è in un primo tempo più teorico e in un secondo momento più meccanico.

ah beh ti parla uno che odia la teoria maaaa, o mangi la minestra o giu dalla finestra :laughing: in realtà le cose sono legate, le ripeto a voce e subito dopo le suono.Una noia mortale ma utile, almeno per me :) però se poi inizi a lavorare anche sul lato ritmico anche una banale scale diventa divertente!

pensare per triadi sovrapposte va bene, è un modo ed è anche creativo (puoi sviluppare infinite combinazioni) però dovrai arrivare al punto di sapere come suona una sesta o una nona prima ancora di suonarla.
come sempre i metodi meccanici o mnemonici aiutano nell'immediato, ma poi diventano un ostacolo andando avanti.

Altro argomento ostico. Sapere nella propria mente COME suona ciò che andrai ad eseguire, PRIMA di eseguirlo. Credo che mi ritirerò e andrò a fare il batterista punk. Addio.

quoto quello che dicono Blue e Koko.
ed in negativo ti racconto la mia esperienza.
ho studiato su quel testo e un po con la memoria delle dita un po con l'orecchio me lo sono snocciolato tutto.
il risultato nel mio caso deludente.
due sono gli aspetti importanti che hanno evidenziato.
il primo è che devi sapere cosa corrisponde a cosa.
quindi utilissimo il consiglio di Blue che puoi esercitare anche senza strumento.
e quindi re ad esempio è la nona di do ecc..
re si sol mi è un accordo maggiore di do 9a 7a 5a 3a ecc.

quando sai tutte le corrispondenze delle note e dei suoni cominci a capire come suona un accordo o un intervallo ancor prima di suonarlo. che è quello che diceva Koko.
ti assicuro che i benefici sono straordinari e non rischi di perderti pezzi come è capitato a me

Sì capisco. Lo sospettavo che a lungo non poteva dare i risultati sperati.
Cioè non è una cosa solamente meccanica, cerco anche di capire ovviamente cosa sto facendo però mi fa strano quando aumento i bpm, continuare a riflettere allo stesso modo invece di lasciare scorrere le dita.
Scendendo nel particolare, qual'è secondo te l'approccio giusto ad ogni esercizio, visto che ci sei passato prima di me e hai capito quali sono stati i tuoi errori? Cosa devo fare esattamente?
Io adotto sì l'espediente meccanico, ma so bene quali note sto suonando. Al max può capitare che se mi fai una domanda difficile come "dimmi i gradi di un Gbmaj9" ci posso riflettere qualche secondo, ma non è che non so di cosa si stia parlando.
Anzi, avendo in mente la diteggiatura, ci metto molto meno a fare lo spelling a voce dell'arpeggio perché ce l'ho presente sullo strumento. Mi sembra quasi un aiuto extra che prima non avevo.
L'unico problema ad ora, è sapere già come suona un arpeggio particolare. Dovrei fare qualche esercizio di ear training mirato. Oh poi magari mi sottovaluto e invece riesco a capire. Noto che comunque mi si apre un mondo immenso col sax, cosa che con la chitarra aggiravo. E ne sono contento.

procedi molto lentamente ma non suonare nessuna nota senza saperne prima il significato.
addirittura così facendo puoi anche procedere alle ore più inopportune con le sole dita sullo strumento.
è una grande rottura di palle ma formativo.
oppure puoi fare un po e un po suoni ma contemporaneamente pensi esattamente cosa stai suonando.
ti ho raccontato la mia esperienza perchè ancora non ne sono uscito e se avessi fatto diversamente oggi potrei dedicarmi ad altri aspetti.
ti dico che ieri studiavo un semplice 2 5 di Fa#.
G#- C#7 ed avevo i miei bei problemi perchè i suoni li conoscevo bene ma non altrettanto le note .
la nona bemolle e la nona eccedente del V le conoscevo bene ma già la 13a bemolle era un problema ed è una follia .

Mi fai venire i dubbi se so o no cosa sto facendo. Io dico di si, ma la presunzione non porta lontano. Domani approfondisco.

Il cocker e' esso stesso, per sua natura, un "espediente per memorizzare". E funziona!

Io direi che puoi continuare tranquillo tranquillo come stai facendo adesso. Quella che al momento e' una conoscenza meccanica, fatta piu' che altro di calcoli mentali, a forza di ripetere diventera' prima una conoscenza in punta di dita e poi di comprensione sonora.

E direi anche che i tempi indicati dal cocker sono corretti: una volta che fai un esercizio fatto bene al tempo massimo indicato non serve continuare a farlo sempre piu' veloce. Passa al prossimo. E se e' vero che non si deve passare a fare il passo successivo se non si masterizza sufficientemente bene quello precedente e' anche vero che il meglio e' nemico del bene (questa e' una grande verita' in assoluto). Quando una cosa la si fa sufficientemente bene voler per forza e sempre raggiungere il 100% del massimo teorico richiede un tempo che diventa infinito.

Tanto per fare un esempio: io non sapro' mai fare neanche una scala di Do bene come la faceva brecker (tanto per dirne uno) ma non per questo devo continuare a provare e riprovare la scala di Do finche' morte non sopraggiunga... non so se il concetto e' chiaro :biggrin:

Bravo che hai tirato fuori una cosa che dimenticavo. Tu per velocità consigliata intendi la minima o la massima? Perché arrivare alla minima è una sfida, arrivare alla massima è spesso un suicidio e serve a poco.
Ho iniziato dandomi come obbiettivo la velocità minima. Poi ho mandato tutto all'aria e per una ragione: rimanevo impantanato e la mia testa si ribellava causa monotonia. Io ho sempre bisogno di varietà o l'esercizio lo faccio male di riflesso. Allora ho cominciato ad apportare qualche modifica al metodo, per esempio ogni volta ripasso ma vado poco più avanti. Non riesco a fare gli esercizi alla velocità minima richiesta? Ci arriverò con calma. Spesso dopo una sessione di studio tragica per esempio sulle settime, passo magari a farmi dei pattern sulla scala maggiore. Torno la volta dopo e le settime le faccio molto meglio. Se avessi continuato a insistere sulle settime invece sarei al punto di partenza.
Altra cosa, studio sia con le basi su Band in a Box, che con solo metronomo, che totalmente a cappella (soprattutto all'inizio a cappella per non andare in ansia).
Altra cosa ancora, domenica mi son dato una giornata libera e mi son concesso di aprire il libro e fare ciò che più mi piaceva. Dopotutto vorrei improvvisare no? Vediamo come me la cavo con un imprevisto Momentaneo.

Insomma, seguo in linea generale il tempo minimo richiesto (a volte vado ben oltre) come conferma di poter prpseguire, ma non ne sono totalmente dipendente. Vario per evitare la noia, per scoprire nuove cose che mi sbloccano meglio le precedenti, per misurarmi con sfide impreviste.

Capisco il tuo "far bene all'eccesso" una cosa. A volte ci sono capitato e ho un amico che da 20 anni con la chitarra fa gli stessi 3 esercizi perché dice che deve farli bene Prima di andare avanti col metodo. No joke.

Nel Coker non ci sono frasi musicali ma semplicemente esercizi che servono per memorizzare i "mattoncini" con i quali vengono costruite le frasi musicali.

Come scrive ReMinore gli esercizi del Coker sono semplicemente "strumenti" per memorizzare le cellule che poi serviranno per costruire delle frasi vere e proprie.

Qualsiasi espediente usato per memorizzare è buono se funziona per chi lo usa ma .... soltanto per "partire" nell'apprendimento dell'esercizio.

La finalità ultima degli esercizi del Coker è infatti quella di creare degli "automatismi", ossia la capacità di suonare un pattern in qualsiasi tonalità senza pensare a nient'altro che all'accordo di riferimento ed al suono del pattern stesso. Penso E9 e sento a livello muscolare i movimenti delle note E G#B D F#.

Dal che ne discende che non ci sono pippe mentali che tengano: l'unico modo per arrivare all'automatismo è ripetere gli esercizi finchè non si viaggia con il pilota automatico. ESERCIZIO ESERCIZIO ESERCIZIO.

A mio parere, gli unici "trucchetti" che aiutano chiunque ad arrivare più velocemente all'automatismo sono soltanto tre:

1) studiare gli esercizi assolutamente senza leggerli
2) cominciare a studiare lentissimi (anche da 50-60 bpm suonando una nota per ogni quarto) e non accelerare fino a quando non si è raggiunto l'automatismo a quella velocità. Andando lenti si avrà il tempo di usare qualsiasi espediente mentale per richiamare le note. Grazie al meccanismo della ripetizione, però, a un certo punto non ci sarà più bisogno di pensare ad alcunchè perchè verrà automatico suonare il pattern.
3) prima di cominciare a suonare i pattern in progressione come scritti, ripetere più volte (10 o 20) il pattern in una sola tonalità poi passare a quello della tonalità successiva fino a coprire le 12 tonalità: suono 20 volte C9, poi 20 volte F9 e così via. Solo quando ho finito tutte le dodici tonalità comincio a suonare l'esercizio come scritto seguendo la progressione. Se seguendo la progressione vedo che continuo ad incartarmi quando arrivo ad una certa tonalità, per esempio a Ab, mi fermo e ripeto più volte il pattern in Ab e poi riparto a suonare l'intero esercizio.

Quando un pattern è interiorizzato lentamente, aumentare le tacche del metronomo è una "passeggiata di salute". Se invece si comincia a memorizzare un pattern ad una velocità troppo elevata per le proprie capacità di memorizzazione, il tempo di apprendimento aumenta in maniera esponenziale all'aumento della velocità.

Tra l'altro, più meccanismi si acquisiscono, minore diventerà il tempo di apprendimento di quelli nuovi.

Quoto.

A me aiuta anche tanto alla prima passata su un nuovo argomento, guardarlo da tutti i punti di vista possibili (es. studio un Cmaj9, ci medito sopra, intervalli, 'sapore', come collocarlo armonicamente, come lo sento sotto alle dita ecc) in maniera che lo studio non sarà lasciato al caso ma avrà un senso. In questa maniera, se non mi entra in testa da una parte, mi entra dall'altra. Se lo fai subito eviti poi un giorno di trovarti con un sacco di bellissime cose di cui non sai cosa fartene.

Citazione:

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Originariamente Scritto da ilchitarraiomatto

Bravo che hai tirato fuori una cosa che dimenticavo. Tu per velocità consigliata intendi la minima o la massima? Perché arrivare alla minima è una sfida, arrivare alla massima è spesso un suicidio e serve a poco.

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Il cocker sostiene che se riesci a farlo alla minima puoi passare al successivo. Io pero' intendevo la massima: passo a fare l'esercizio successivo solo dopo che quello che sto facendo mi viene "ragionevolmente bene" alla velocita' massima indicata. Per me "ragionevolmente bene" vuol dire: "senza errori evidenti", e non "perfetto al 100%".

Mo e' un po' che non lo faccio piu' (il cocker) ma mi ricordo che c'erano alcuni esercizi che mi risultavano letteralmente inavvicinabili alla velocita' massima, per questi (che comunque erano veramente pochissimi) mi accontentavo di arrivare al 70 / 75%.

Per il resto quoto in pieno Mad Max.

Citazione:

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Originariamente Scritto da ilchitarraiomatto

... se non mi entra in testa da una parte, mi entra dall'altra...

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:schock:

Perché stupore?

Se non capisco un arpeggio di nona diretto, lo capisco per terze sovrapposte o per memoria meccanica o che altro. Giro intorno al problema e lo guardo da punti differenti. Che c'è di strano?

Il Re scherzava: giocava sul doppiosenso :laughing:

Infatti... leggendo il post mi e' tornata in mente una riunione di lavoro di molti anni fa, in cui durante una discussione piuttosto accesa (ma sempre amichevole), uno dei partecipanti, dopo aver provato innumerevoli argomentazioni per sostenere il proprio punto di vista, si rivolse alla controparte con una frase che, all'epoca, non conosceva nessuno: "aho in c. te c'entra ma in testa no!" Abbiamo riso per settimane :laughing:

Oggi tutto questo e' ormai accademia :saggio:

http://accademiaromanaccia.blogspot....-testa-no.html

O.T.
Più o meno si dice anche qui ("è più facile mettertelo in xxxx che in testa").
Il concetto è lo stesso, sottintendendo che mai l'interlocutore accetterebbe tale "spiacevole" azione.
Ovviamente siamo in O.T., quindi non è riferito all'argomento oggetto della discussione ma ad un modo di dire.

Ahahahahah l'ho capita adesso :laughing:
Il bello è che io che sono così malizioso manco ci ho pensato.
Allora precisiamo: "altra parte" sempre della testa. Vorrei evitare bruciori strani :laughing:

per tornare it è possibile che tu abbia una buona conoscenza degli accordi con la chitarra e quindi ti ritrovi questa tecnica con il sax .
il testo citato ha un ulteriore utilità .
gli esercizi sono pensati per far memorizzare anche le progressioni . per quarte mezzi toni ecc..
ribadisco che lo studio mnemonico è meno utile di uno studio consapevole:
ogni nota che stai suonando sai esattamente che funzione ha .
questo ti servirà in seguito per la costruzione delle tue frasi.

Credo che la difficoltà arriverà quando dovrò improvvisare e non userò più schemi fissi. Se devo trovare la nona devo conoscerla. Non posso arrivarci sempre gradualmente con l'arpeggio. Purtroppo queste cose le affronterò in corso d'opera. Non è facile fare già tutto ora. Finché non mi trovo davanti al problema, non riesco.

un lavoro utile, anzi fondamentale è lo studio degli intervalli, se si padroneggiano gli intervalli, sullo strumento e sull'ORECCHIO sei un pezzo avanti.

Qualche anno fa avevo un software di cui non ricordo il nome, molto bello, di Ear training. Avevo cominciato a fare gli esercizi nella prima ottava poi ho mollato perché mi veniva il nervoso. Però davvero ottimi esercizi, utilissimi.

Ho un aneddoto OT (ma forse nemmeno troppo) su uno scambio che pare sia avvenuto ad un seminario tenuto da Pat Metheny.

Allievo - Pat, ma tu quando improvvisi su quali scale ti muovi?
Pat - uhm, non lo so: tu quando parli che parole adoperi?

:hail: :ylsuper:

Citazione:

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Originariamente Scritto da gene

un lavoro utile, anzi fondamentale è lo studio degli intervalli, se si padroneggiano gli intervalli, sullo strumento e sull'ORECCHIO sei un pezzo avanti.

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Perfettamente d'accordo, se già sei esperto sugli intervalli spero vorrai dedicare la lettura di questo mio articolo e darmi un tuo parere spassionato. Si tratta di un esercizio che misi su qualche tempo fa per alcuni studenti di un corso di Ear Training. L'articolo lo trovi qui .

Alessandro