Ornette Coleman

Tutto parte da un mio topic inserito in un'altra sezione, di seguito riportato:

Ragazzi, andrò un po off topic, lo so, ma, sinceramente, a voi piace Ornette Coleman???
Lasciando perdere il fatto che lui abbia innovato e che sia il padre del free jazz, ma secondo voi può essere considerato davvero un grande musicista?
Senza presunzione, avrei potuto inventare anche io il free-jazz. Avrei potuto suonare melodie stonate e strampalate, su accordi strani e dissonanti come ha fatto Ornette...sarei diventato famoso???
L'innovazione a mio parere c'è quando si ha coscienza di ciò che si fa...ma se uno nn sa scrivere su un pentagramma nè tantomeno conosce la durata delle note, mi sapete dire cosa innova?
E poi una cosa del genere l'avevano giÃ* fatta in tempi non sospetti i futuristi eppure nessuno se ne ricorda...
Che senso ha suonare il sax, strumento che può emettere suoni celestiali, come lo suona ornette? A chi piacerebbe avere un suono come il suo?
Ditemi allora, mi sbaglio se la penso così? Sono io che non capisco la sua musica? Non ho mai sentito nessuno dire: uÃ* il mio saxofonista preferito è Ornette Coleman...quindi spero che nessuno si offenda se dico queste cose, ce le avevo sullo stomaco!
Scusatemi ancora per l'off topic...


Le risposte non si sono fatte attendere, tra le tante riporto qui di seguito quella dell'utente ropie:

prima di fare affermazioni del genere, mi chiuderei un paio di settimane nella mia stanzetta e mi ascolterei l'opera omnia di ornette a ripetizione.
poi ne riparliamo... a chi piacerebbe avere un suono come il suo? a me per esempio. uno dei suoni di alto più belli di sempre. e lo dicono personaggi non sospetti, come pat metheny. ma, mi chiedo, cosa hai ascoltato di ornette? tu pensi di essere in grado di scrivere un tema (e ne sparo una qualunque) come "lonely woman"? io ho qualche dubbio a riguardo. avresti potuto anche tu inventare il free jazz? ma fammi un piacere. ornette non ha certo "inventato" dal nulla il free jazz, così giusto per fare una cosa originale. è stato un processo lungo e sofferto (e non ancora concluso, per fortuna) che gli ha fatto fare la fame, e grazie a dio coleman ha trovato un mentore (john lewis, pianista del modern jazz quartet, l'antitesi del free jazz) che ha capito la grandezza della sua musica e l'ha presentato ai boss dell'atlantic. le tue affermazioni mi ricordano quelle di certe signore impellicciate che davanti ad uno "scarabocchio" di picasso o di mirò si prendono la libertÃ* di dire "questo sono capace di farlo anch'io!".
quando parli di "melodie stonate e strampalate su ACCORDI strani (strani? che vuol dire?) e dissonanti" a che disco ti riferisci? se parliamo del periodo classico di coleman gli accordi li troviamo solo nel primo disco, suonati da un pianista -don payne- tra l'altro molto "mainstream". poi di accordi, almeno fino ai disco col prime time, non c'è l'ombra...
documentarsi, documentarsi, documentarsi. ascoltare, valutare, POI parlare.

p.s. chi ha detto che ornette non sa leggere e scrivere la musica? ma se ha scritto per orchestra sinfonica! (Skyes of America vi dice nulla?)



Ora vorrei rispondere e mi scuso con i moderatori del forum se ho aperto questo topic visto che era loro intenzione aprirne uno:

Innanzitutto mi rivolgo a ropie dicendo che non era mia intenzione urtare la sua suscettibilitÃ* visto che è un così grande estimatore di Ornette. Ci tengo a precisare che la mia affermazione e il mio topic, come quasi tutti quelli ho postato sul forum, non aveva la pretesa di "giudicare" o di "criticare" Ornette, ma solo di dare uno spunto per una chiacchieratina conviviale su questo tema così dibattuto.
Al contrario mi sento subito attaccato perchè mi viene rinfacciata da ropie una scarsa conoscenza musicale. Allora mi chiedo, come puoi giudicare la mia preparazione musicale se non mi conosci? Chi ti ha nominato avvocato difensore di Coleman? Che ne sai tu delle mie conoscenze musicali? A mio parere si può criticare solo se si conosce realmente una cosa: bè, abbi fede, i dischi di Coleman non dico di averli ascoltati tutti, ma quasi...
Poi dici di volere un suono "alla Coleman", un suono così bello da essere definito tale, come tu dici, da Pat Metheny...ma fammi il piacere! Pat è un chitarrista, cosa vuoi che ne sappia di suono! Non ho mai sentito un saxofonista (eccetto te è chiaro!) che dice di voler raggiungere il suono di Coleman!
Ma poi il massimo lo raggiungi criticando non solo la mia cultura musicale ma anche la mia preparazione culturale quando parli delle signore impellicciate che criticano Mirò e Picasso: come fai a definirmi così bigotto e ottuso???
I quadri di Mirò e Picasso partono da processi culturali e artistici che hanno delle fondamenta, che si basano su regole ben precise. Nel caso della pittura le regole sono poche: questa è la tela, sopra puoi fare quello che vuoi...
Nella musica le regole sono più ferree e per quanto le si possano trasgredire bisogna sempre sottostare ad alcune di esse (intonazione, tempo, armonia).
Ci tengo a precisare che la mia critica non era posta sotto un profilo "teorico" ma "qualitativo". Dal punto di vista teorico l'idea di Coleman a me piace moltissimo perchè si riallaccia un pò al voler andare oltre la musica, al voler innovare e sperimentare. Il risultato mi piace un pò meno, ma questo è un giudizio personale e soprattutto qualitativo che si può condividere o meno.
Lo stesso valga per un quadro di Picasso: se lo guardo mi verrebbe da dire "ma che schifo di quadro, avrei potuto farlo anch'io". Se lo OSSERVO, e capisco ciò che c'è dietro allora lo posso APPREZZARE.
Questo non succede per la musica: se io ascolto una melodia stonata, un sax che non mi affascina, una canzone con un'armonia inesistente io non posso apprezzare niente perchè non ho un CANALE attraverso il quale apprezzarlo. E' un pò come dire a un non vedente di apprezzare la bellezza di un paesaggio o di una latrina...non so se ho reso l'idea :???:
Può darsi pure che in un non remoto futuro Coleman sarÃ* considerato al pari dei "Grandissimi" della musica, questo a me non è dato saperlo.
Non volevo offendere nessuno, facevo tanto per parlare.
Quindi ti invito a non offendere me e gli altri utenti del forum, e mi meraviglio che i moderatori non ti abbiano subito richiamato. Il forum nasce come luogo di INCONTRO tra saxofonisti e non come RING di lotta tra persone che la pensano in modo diverso.
In attesa di una tua "cordiale" risposta...cerco di ascoltarmi tutti i dischi di Coleman ma non so se sopravviverò! :grin:

Mi è capitato tra le mani un articolo dal titolo: "Un capolavoro di Coltrane ASCENSION" su un vecchio (è del marzo 1978 ...) numero di Musica Jazz.
Cito testualmente
"Ornette Coleman ebbe modo di raccontare a Polillo (allora direttore della rivista) che Coltrane impiegò qualche anno a capire quello che egli stava suonando "da sempre". Solo dopo la registrazione di Ascension, Coleman ricevette un telegramma da Coltrane (con 30 dollari in segno di gratitudine!) con cui questi diceva che aveva finalmente compreso la sua musica. E Ascension è anche stato un omaggio alla figura di Ornette Coleman; la sua affinitÃ* strutturale con Free Jazz è infatti evidente"
Questo solo per dire: se Coltrane ha impiegato anni per capire Coleman è giustificato che tra "Forumisti" si dibatta in un confronto anche vivace ma rispettoso di tutte le posizioni; certo Coleman non è un artista facile, non può piacere a tutti ma sempre di artista si tratta!
ChissÃ* che un domani qualcuno riceva non un telegramma ma un pagamento con carta di credito di una cifra simbolica per testiomoniare l' avvenuta riconciliazione musicale....

Sinceramente urti anche la mia sensibilitÃ*....

Prima di sparare giudizi ignoranti STUDIA la storia della musica, del Jazz...

tu dici di non voler giudicare o criticare, MA è PROPRIO QUELLO CHE FAI!!!!!

non si può parlare quando non si sanno le cose, si fanno davvero PESSIME figure...

FREE-JAZZ

dietro due parole si nasconde il concettò di libertÃ*, le lotte dei neri, il sangue versato, la DIGNITÃ* della lotta per l'uguaglianza, etc. etc.


Dario

Calma con le parole, rispetto per tutti anche se non hanno la nostra stessa opinione. Oltretutto Blue Train mi pare che abbia "difeso" in un certo senso il free... :roll:

Eattamente, anke a me sembra che Blue Train abbia difeso a spada tratta il free jazz, dicendo che appunto non è un genere semplice da comprendere....


Ragazzi siamo in un forum e ognuno ha il DIRITTO di dire la sua, ma ha il DOVERE di farlo in maniera corretta, educata e senza offendere nessuno....

La mia difesa o meno lascerebbe il tempo che trova, altra cosa se a "difenderlo" è un certo John Coltrane!!

Personalmente non amo particolarmente il genere, ma questa, come diceva Heidy (è un cartone animato, non una luminare della musica jazz) è un' altra storia .....

Ora vorrei rispondere e mi scuso con i moderatori del forum se ho aperto questo topic visto che era loro intenzione aprirne uno:

Innanzitutto mi rivolgo a ropie dicendo che non era mia intenzione urtare la sua suscettibilitÃ* visto che è un così grande estimatore di Ornette. Ci tengo a precisare che la mia affermazione e il mio topic, come quasi tutti quelli ho postato sul forum, non aveva la pretesa di "giudicare" o di "criticare" Ornette, ma solo di dare uno spunto per una chiacchieratina conviviale su questo tema così dibattuto.
Al contrario mi sento subito attaccato perchè mi viene rinfacciata da ropie una scarsa conoscenza musicale. Allora mi chiedo, come puoi giudicare la mia preparazione musicale se non mi conosci? Chi ti ha nominato avvocato difensore di Coleman? Che ne sai tu delle mie conoscenze musicali? A mio parere si può criticare solo se si conosce realmente una cosa: bè, abbi fede, i dischi di Coleman non dico di averli ascoltati tutti, ma quasi...
Poi dici di volere un suono "alla Coleman", un suono così bello da essere definito tale, come tu dici, da Pat Metheny...ma fammi il piacere! Pat è un chitarrista, cosa vuoi che ne sappia di suono! Non ho mai sentito un saxofonista (eccetto te è chiaro!) che dice di voler raggiungere il suono di Coleman!
Ma poi il massimo lo raggiungi criticando non solo la mia cultura musicale ma anche la mia preparazione culturale quando parli delle signore impellicciate che criticano Mirò e Picasso: come fai a definirmi così bigotto e ottuso???
I quadri di Mirò e Picasso partono da processi culturali e artistici che hanno delle fondamenta, che si basano su regole ben precise. Nel caso della pittura le regole sono poche: questa è la tela, sopra puoi fare quello che vuoi...
Nella musica le regole sono più ferree e per quanto le si possano trasgredire bisogna sempre sottostare ad alcune di esse (intonazione, tempo, armonia).
Ci tengo a precisare che la mia critica non era posta sotto un profilo "teorico" ma "qualitativo". Dal punto di vista teorico l'idea di Coleman a me piace moltissimo perchè si riallaccia un pò al voler andare oltre la musica, al voler innovare e sperimentare. Il risultato mi piace un pò meno, ma questo è un giudizio personale e soprattutto qualitativo che si può condividere o meno.
Lo stesso valga per un quadro di Picasso: se lo guardo mi verrebbe da dire "ma che schifo di quadro, avrei potuto farlo anch'io". Se lo OSSERVO, e capisco ciò che c'è dietro allora lo posso APPREZZARE.
Questo non succede per la musica: se io ascolto una melodia stonata, un sax che non mi affascina, una canzone con un'armonia inesistente io non posso apprezzare niente perchè non ho un CANALE attraverso il quale apprezzarlo. E' un pò come dire a un non vedente di apprezzare la bellezza di un paesaggio o di una latrina...non so se ho reso l'idea :???:
Può darsi pure che in un non remoto futuro Coleman sarÃ* considerato al pari dei "Grandissimi" della musica, questo a me non è dato saperlo.
Non volevo offendere nessuno, facevo tanto per parlare.
Quindi ti invito a non offendere me e gli altri utenti del forum, e mi meraviglio che i moderatori non ti abbiano subito richiamato. Il forum nasce come luogo di INCONTRO tra saxofonisti e non come RING di lotta tra persone che la pensano in modo diverso.
In attesa di una tua "cordiale" risposta...cerco di ascoltarmi tutti i dischi di Coleman ma non so se sopravviverò! :grin:[/quote]


Ciao a tutti.

Prima di tutto voglio davvero scusarmi con Pas e tutti gli utenti per il tono aggressivo con cui ho risposto, ma mi è stato toccato il proverbiale nervo scoperto.

Premetto che -come si sarÃ* capito- sono un fan sfegatato di Ornette, ho un paio di gruppi che ne eseguono le musiche e quindi posso dire di averlo ascoltato e studiato parecchio (cosa che consiglio a tutti di fare, impararsi a memoria qualche tema colemaniano è uno studio proficuo e tutt'altro che semplice). Proseguo però dicendo che rimango fermamente convinto delle mie affermazioni, e cercherò di rispondere a Pas punto per punto.

1) non occorre certo essere sassofonisti per apprezzare la bellezza di un suono di contralto. Pat Metheny mi sembra essere un musicista abbastanza preparato da poter fare una affermazione del genere.
Cos'è un "bel suono" di sassofono? Quali sono i parametri di giudizio? Per me sono belli il suono di Cannonball quanto quello di Ornette quanto quello di David Sanborn. Tutti a modo loro. Se a te non sta bene l'intonazione di Coleman, bè, che dire di Jackie McLean? E' uno che suona male? Ornette tra l'altro è un sassofonista e musicista preparatissimo e ha studiato parker e il bop come penso pochi di noi abbiano fatto. Benny Golson racconta che ad un concerto in memoria di Parker, organizzato poco dopo la sua scomparsa, ad un certo punto da dietro il palco parte un solo parkeriano micidiale, con lo stesso suono e "tiro" di Bird... i musicisti corrono a vedere chi fosse l'altista, ed era Ornette, che non era stato invitato al memorial per "ovvi" motivi...
Poi, io non voglio "raggiungere" il suono di Coleman, ho il mio suono e me lo tengo! certo che in qualche modo il suo suono è tra le mie influenze. Ti assicuro, non sono l'unico a cui piace il timbro di Ornette.

2) Nella pittura ci sono delle regole altrettanto ferree che nella musica. Piero della Francesca o Raffaello o Leonardo o Michelangelo ti dicono niente? Ci sono poi dei personaggi come Picasso o Ornette che partendo da quelle regole (basta guardare l'opera giovanile di Picasso) sono riusciti a sviluppare un linguaggio nuovo. Ricordo che Coleman, mentre lavorava come fattorino in un albergo, si è divorato il Manuale di Armonia di Schoenberg. Qualche maligno risponderÃ* "...non capendoci niente!". Ho qualche dubbio.

3) Coleman E' uno dei grandissimi. Se non bastasse l'ammirazione da parte di una schiera sconfinata di musicisti e semplici ascoltatori, di riconoscimenti ufficiali ne ha presi parecchi... solo per citare gli ultimi:
http://www.allaboutjazz.com/php/news.php?id=14382

4) ascotati tutti i dischi di Ornette che puoi. male , ti assicuro, non ti farÃ*.

Scusami ropie, credo che tu abbia PIENAMENTE RAGIONE!!!
Il fatto è che forse mi sono fermato ad una lettura SUPERFICIALE della musica di Ornette...forse le mie affermazioni sono state un po troppo estemporanee, un po troppo qualunquistiche.
Adesso cerco di ascoltarmi un po di free-jazz, cercando di capirci qualcosa e soprattutto di "apprezzare" Ornette.
Fino a prova contraria però a me il free-jazz non piace!!! :grin:

Penso che Angry young tenor si riferisse a me, non a Blue Train.
Mi dice di studiare la musica jazz, di non dire fesserie e quantaltro.
Ci tengo solo a precisare, DI NUOVO, che le mie affermazioni erano puramente QUALITATIVE, ho detto solo che NON MI PIACE IL FREE-JAZZ!!!
Conosco la storia del jazz e sono consapevole dell'importanza che il free ha avuto non solo dal punto di vista della storia dell'evoluzione musicale (questo è innegabile) ma anche dell'evoluzione storica stessa.
Fino a prova contraria ognuno la pensa a modo suo, non c'è mica bisogno di offendere... :sad:

io ancora di jazz ne capisco pochissimo in relazione alle migliaia di tonnellate di dischi che devo ancora sentire, ascoltare e capire.. ma da quel poco che so posso dire che un brano di ornette coleman stÃ* ad un quadro di picasso come un opera di beethoven stÃ* ad un quadro di kandinsky.

Io insisto a dire che grazie a dio la natura ci ha fatti tutti diversi e quindi vibriamo a differenti frequenze e c'è poco da discutere se una persona non vibra ascoltando un brano che ci piace da morire.... Magari io sento cose in Amedeo Minghi (dio ce ne scampi e liberi....) che altri non sentono e per questo lo definisco il più grande (naturalmente è un finto esempio....)... Però ho imparato una cosa nei miei 46 anni, cioè a rispettare.. La mia donna è pazza di Tiziano Ferro.... io di Wayne Shorter e Miles Davis, ma non per questo la amo meno. Tante parole, tanti insulti velati e meno non serviranno a farci rendere piacevole ciò che per noi non lo è. Oltretutto visto che avevo risposto a Juggler nell'altro post in maniera appropriata, lo prego di andare a leggere la risposta in merito alla sua quintessenza di non so che. Del resto il mondo è pieno di gente che prima guarda la firma del quadro e poi lo giudica....

D'accordissimo con te lanjazz, per noi è fondamentale distinguere tra ciò che è piacevole da ciò che non lo è...su qeusto non c'è dubbio...

L'unica cosa è che per quanto una "cosa" non possa piacere non bisogna mai dimenticare magari l'importanza che ci sta dietro a quella "cosa"; limitarsi a dire non mi piace lo trovo poco sensato, prima di parlare uno deve ovviamente essere informato su cos'è quella "cosa", perchè è nata quella "cosa" etc etc
Sia chiaro, questa mia affermazione non è riferita a nessuno utente del forum in particolare, ed allo stesso tempo potrebbe essere rivolta a tutti (anche a me, sia chiaro); vuole essere una critica un pò alla situazione attuale nella quale molti parlano senza neanche rendersi bene conto di quello di cui parlano (e ripeto, non è riferito a nessuno di voi!!!!)

La mia opinione su Coleman rispecchia il pensiero che ho espresso poc'anzi: non mi fa dispiace ma nenache mi fa impazzire, anche se alcuni suoi dischi li ho trovati molto belli ("Tomorrow il the Question" e " The Music of Ornette Coleman - Something Else!!!"); credo però che, al di lÃ* del suono (che a me piace) e del fatto che non sapesse leggere le note (cosa che mi sembra un pò strana comunque...), sia da sottolineare l'importanza che questo artista ha avuto nello sviluppo e nell'evoluzione della musica!
Non sono un grande estimatore del free jazz, almeno di quello attuale (per quel che posso conoscere...), e credo che il fatto sia un pò dovuto ai musicisti, che sinceramente mi sembrano molto differenti rispetto a Coleman e ai suoi successori.

Credo di aver fatto molto da "moderatore"...su Ornette Coleman (per chi ha voglia puo' leggere i post precedenti...) e credo di aver indotto qualcuno a riflettere maggiormente su certe affermazioni gratuite...

Ornette Coleman, che lo vogliate o no, è un "classico" della storia del jazz e signori...quando si entra nel Real Book...vuol dire che è una parte importante della storia della musica americana! Quest'anno ha vinto il Premio Pulitzer...

Chi dice di amare il free e non apprezza Ornette...dice un' "ingenuitÃ* stravagante" ...per non dire altro...

Quanto a lanjazz...forse non ti piace Ornette...ma nel linguaggio sei molto "armolodico"...nessun rancore!

"Chi dice di amare il free e non apprezza Ornette...dice un' "ingenuitÃ* stravagante" ...per non dire altro..."
su questo non sono per niente d'accordo..è come dire che chi apprezza il bebop deve essere fanatico di tutti i musicisti del bebop, questo sì che è bizzarro..poi riconoscerne il valore è tutt'altra cosa. A me non piace granchè ASCOLTARE Coleman, ma sono un fanatico del free (Ayler, l'ultimo Coltrane, Shepp anni'60, AACM, il primo Barbieri ecc...) e so benissimo che il free, senza Coleman, forse non sarebbe esploso ;)

Quoto Danielsan....

Un po' di buon senso ...in fondo, è come dire..."mi piace il be-bop...però Parker non lo digerisco"... è come preferire i "derivati industriali" dai prodotti biologici....occhio, ragazzi!

punti di vista..dire che non piace granchè ASCOLTARE Ornette, non significa che lo si disprezzi, che non lo si sopporti..e poi, se così ragioniamo, dovremmo per forza essere appassionatissimi dei primi jazzisti del decennio '10-20, cosa che, francamente, io non sono, pur riconoscendone l'assoluta importanza ;)

La mia ignoranza non si ferma a Ornette Coleman...... ti prego Juggler, trducimi la parola ARMOLODICO perchè il mio dizionario è vecchio come me e non la contiene :oops: .... altrimenti come faccio a risponderti?? :roll:
Ciao