sovrapposizioni e sostituzioni

I questo periodo che ho ripreso a "studiare" con continuità, mi sto concentrando sul suonare sugli accordi, sembra una banalità, ma per me è sempre stato difficile seguire le sigle e i suoni verticali, ho sempre avuto problemi a memorizzare le progressioni, come se avessi un inconscia repulsione a memorizzare queste cose...ora sto iniziando a riuscire in quest "impresa" e sto iniziando ad applicare, consciamente le sovrapposizioni, cioè le parti alte degli accordi, dove si formano praticamente altri accordi sovrapposti,
es. su C Maj C E G B + D F# A, in pratica una triade di D Maj
es. su G7 G B D F + A C# E
ecc...
e poi le sostituzioni, classiche e non e l'alterazione degli accordi in modo da utilizzare altre scale e intervalli
piano piano qualcosa funziona
Non è che non le abbia mai fatte queste cose, anzi, ma mi venivano "naturali" forse dovute all'ascolto esagerato dei saxisti più avanti, come Coltrane, Brecker, Garbarek, Berg, MIntzer, James Carter e quelli del free, e alla predisposizione a sentire note un pò "fuori" come quasi normali...
Ora però si tratta di prendere un pò coscienza di questo per sfruttarlo al meglio, ovviamente senza esagerare, perchè la componente dell'istinto e della sorpresa per me è sempre fondamentale...
Qualcuno di voi si diletta in questi studi? consigli? esperienze in merito?

nessuno applica certe cose? mi sembra molto strano...dai invece di parlare del cosiddetto innominabile passiamo in questa sezione che mi sembra più interessante

Ecco un piccolo elenco ...... ritengo i due volumi del Viola un dovere .......
Viola, Joseph - Technique Of The Saxophone - Volume 1 - Scale Studies
Viola, Joseph - Technique Of The Saxophone - Volume 2 - Chord Studies
Ramon Ricker - Technique Development In Fourths For Jazz Improvisation
Ramon Ricker - Advvanced Chord Etudes for Saxophone
Oliver Nelson - Improvisation for saxophone patterns

Bhe, le sovrapposizioni, sono cosa semplice arrivati ad un certo livello, ed é anche l'orecchio che ti porta su certe note, le cosiddette "note tensive" dell'accordo. Detto questo, é naturale che per prendere coscienza e padronanza di quello che l orecchio ti porta a fare, bisogna studiarle le sovrapposizioni. E torniamo anche alle numeriche:-) perché, es: se vediamo doM---->note tensine re-fa#-la, quindi,o pensiamo direttamente alla triade reM O pensiamo alle numeriche 9-11#-13 E nessuno dei due modi di pensare é sbagliato sta a voi decidere.

Citazione:

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Originariamente Scritto da xavabal

note tensione re-fa#-la

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Xav, in realtà l'unica nota tensiva è il fa# (IV eccedente) :ghigno:

Dany,
quella che citi è una delle infinite possibilità di "superimposition". Si avvicina alla cosiddetta sovrapposizione di due triadi maggiori a distanza di un tono. Solo rimanendo nell'ambito delle triadi maggiori hai 10 ulteriori possibilità (a distanza di un semitono, di un tono e mezzo etc..) Immagina cambiando la qualità della triade e mescolandole cosa non può saltare fuori (personalmente non sono un fan di questa filosofia, ma tant'è...)

Nell' ambito delle superimpositions ti Sconsiglio i Viola (per altre necessità, fondamentali). Mentre ti raccomando il Liebman - Chromatic Approach to Jazz improvisation che ti apre un mondo sconfinato e quindi la possibilità di usare i pattern del Nelson (che di per sè non sono particolarmente utili se non da un punto di vista tecnico). Concordo sullo studio del Ricker (Fourths) e aggiungo Pentatonic Scales for jazz (o giù di lì)

Nell'ambito delle sostituzioni darei spazio ad uno studio sistematico dell' armonia seduto davanti ad una tastiera (non serve essere pianisti)

Phate

ma a parte tutti i libri, qunado suonate vi escon dei passaggi del genere? io li ho sempre fatti senza sapere bene le "regole", ora sto anche capendo che non sempre facevo cazzate...

Io ho dovuto studiarli e li sto studiando tuttora...

si trova in italiano quello di liebman?? m'interessa molto
è questo?
http://www.spartiti.biz/jazz/descri_jazz.asp?Ref=82902

@phuma le note tensive sono:
7-9-11-13
Mi spiace contraddirti ma c ho fatto una tesi sopra al diploma di jazz su l uso delle tensioni

Xav, infatti, nel tuo post hai citato una VI maggiore come tensiva... sulla reale funzione tensiva di un IX maggiore interviene, secondo me, la percezione individuale :smile:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danyart

si trova in italiano quello di liebman?? m'interessa molto
è questo?
http://www.spartiti.biz/jazz/descri_jazz.asp?Ref=82902

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Sì, è proprio lui, scusa per il titolo sbagliato (non so se esiste una traduzione italiana...)

Una quinta maggiore tensiva?

Ma perché tu considero fa# una quinta rispetto a doMaggiore????
É una 11# rispetto a Do maggiore

vi state incartando da soli! davide ha indicato le notte successive alla quinta come tensive (correttamente) e poi vi siete incasinati! le note indicate sono tensive in senso armonico, ma ognuno di noi le può sentire out più oppure meno...per quanto mi riguarda, su un accordo di 7a maggiore sento out solo la 4a giusta!
;)
Infatti la 4a# (o 11#) la inserisco stabilmente

Citazione:

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Originariamente Scritto da xavabal

re-fa#-la

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No Xav, mi rifersico al "la" che indichi come nota tensiva su Cmaj7.
Ad ogni modo, rispetto le definizoni che dai in base ai tuoi studi, ma ne faccio una questione di percezione:
una VI maggiore non è tensiva su un accordo maj7, come, nella mia percezione non lo è una IX. Sono tensive, nelle mia percezione ed in due modalità diverse, un IV ed una IV eccedente (fa#) o anche una IX minore ed una eccedente. Tutto lì. :smile:

Citazione:

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Originariamente Scritto da xavabal

Ma perché tu considero fa# una quinta rispetto a doMaggiore????
É una 11# rispetto a Do maggiore

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fa# è una IV (fa) eccedente (#) DI CMAJ7 (questo è l'accordo che sta suonando il piano), oppure una XI eccedente. Perchè la considero una V? E' una V di D, sì, ma l'accordo che suona il pianista è CMAJ7 e quindi re=IX, fa#=IV eccedente, la=VI

Mmm no ho sbagliato a leggere ignorante:-( pardon

Ma va là! ;)

Pero rimane undicesima non una quarta ;-)

Vero.

E' una V di D, hai sbagliato di nuovo! è una terza di RE... va be, siamo partiti dalle sovrapposizioni e sostituzioni e la state facendo lunga per una "semplice" 11a aumentata!
:lol:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Danyart

E' una V di D :lol:

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Sì, sì è una III di D, dai ci siamo capiti!!!

Tornando al Liebman: i primi capitoli sono DAVVERO illuminanti (il resto, secondo me è un po' autocelebrativo e non particolarmente interessante).

Dipende cosa consideri per fondamentale do o re:-)
Cmq il libro di Leabman interessa anche a me e anche quello sulle quarte

In ogni caso su un accordo maggiore con settima maggiore, per sovrapposizione di terze si genera un accordo minore : Do-mi-sol-si-Re-fa-la-DO. La quarta eccedente viene presa dal modo lidio e usata per sostituire la nota wrong della scala maggiore (4 giusta) che suona malissimo, ma qua parliamo di scale, parlando di arpeggi se dovessimo arpeggiare l'accordo maggiore, come dicevo prima ci troveremmo sovrapposto un accordo minore.
Giusto? :lol:
Buona musica a tutti

E' giusto, sì :-)

... dipende se condensate tutto in una ottava. ;)
Se vogliamo vedere l'armonia da un punto di vista formale bisogna considerare anche l'estensione degli intervalli non solo il tipo.

Gran parte degli errori che si compiono spesso dipendono dal fatto che negli Aebersold sono sempre compresse in un'ottava... da qui l'assunto che l'armonia bisogna visualizzarla su un pianoforte e non su una scala scritta in un pentagramma.

Il fatto di creare tensione sviluppando le frasi verticalmente e incrociando triadi... si fà da sempre (in realtà da Coltrane in poi e Coltrane è famoso per avere sviluppato sta tecnica).
... a codificare tutto però è stato George Garzone.

Anche se si espande a più ottave quello che si genera per sovrapposizione di terze su un accordo maggiore è un accordo minore. Le sostituzioni penso siano altre cose (sostituzione di accordo x con suo tritono) e poi gli accordi di Dominante 7 sono molto più "plasmabili" rispetto agli accordi maggiori con settima maggiore. Ma non ricordo bene e quindi non voglio dire eresie.
Ciao nè

ritorno un attimo on topic perchè non mi va di discutere di intervalli a quest'ora (anche perchè o la chiamiamo 4aumentata o 11# è sempre Fa# :) )
su patterns for jazz c'è un capitolo dedicato alla questione, li ho preso qualche spunto ed abitualmente su un accordo di Do spesso sovrappongo il Fa#.
Un'altra soluzione sempre divertente è sovrapporre triadi salendo/scendendo per terze minori (C Eb Gb A ).
spesso funziona bene anche Db a seconda dell'umore...
se l'accordo ha la settima di dominante ci va benissimo Bb, se è maj7 perchè non Bmaj?
forse l'unica che non ho mai provato è E su C peccato che è tardi bisognerebbe farlo subito......
Edit: ci ho provato a mettere E su C e pure funziona bene.