Domanda ai guru: forma bocchino ebanite rifatta in metallo

Che mentre uno suona, il bocchino entri in vibrazione è un dato appurato... ed è appurato che la vibrazione deve trasmettersi al corpo dello strumento...
Ergo sia il materiale (da cui conseguentemente deriva la conformazione esterna) hanno influenza sul suono del bocchino...

Provate a suonare un G (o una qualsiasi nota in cui non dovete chiudere tasti con la destra) e provate a stringere forte il bocchino...

Però c'è da aggiungere anche l'ancoramento dell'ancia sul bocchino e gli eventuali vincoli del bocchino sull'ancia... questo l'ho notato con la Rovner Light che è una legatura assimmetrica... se si gira la legatura si ottengono suoni differenti...

Io credo che a livello di conformazione interna (camera) non ci sia nessun vincolo nell'usare ebanite o lega metallica: la stessa camera posso ottenerla sia usando ebanite sia usando il metallo...
Il problema è che non posso creare conformazioni esterne con materiali diversi: un bocchino in metallo con la forma "grassa" di uno in ebanite peserebbe troppo...
un bocchino in ebanite con le dimensioni di quello in metallo probabilmente si incrinerebbe alla prima caduta...
Probabilmente questi vincoli hanno effetti anche sulla forma interna. Chi lo sa... io credo che all'epoca in cui sono stati modellati i primi bocchini non avessero l'attrezzatura per prevedere un flusso di un fluido "comprimibile", quindi più o meno credo che si andasse più o meno per "tentativi": partendo da un "high baffle" si può sempre procedere rimuovendo materiale.

Personalmente, propendo per un'incidenza minima, quasi del tutto trascurabile, avvertibile più dal sassofonista che da chi ascolta, del materiale del bocchino sul suono.
Il bocchino vibra, ma quanto? E quanto la diversa vibrazione di diversi materiali può influenzare il suono sostanzialmente?
L'esperimento riferito da Lesterfan forse non è scientifico al 100%, me è indubbiamente indicativo.
Unico esperimento i cui risultati sarebbero, credo, assolutamente attendibili: immettere uno stesso flusso d'aria con una macchina in bocchini di materiale differente, ma di grandezza e forma identiche, naturalmente usando la stessa ancia, la stessa legatura e lo stesso sassofono.
Il mio timore è che le ditte che producono bocchini abbiano fatto esperimenti simili o ne conoscano i risultati, sanno perfettamente che i materiali incidono pochissimo o nulla sul suono e ci prendono per il ... .
Ma le mie sono solo supposizioni.

Citazione:

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Originariamente Scritto da MyLadySax

Personalmente, propendo per un'incidenza minima, quasi del tutto trascurabile, avvertibile più dal sassofonista che da chi ascolta, del materiale del bocchino sul suono.
Il bocchino vibra, ma quanto? E quanto la diversa vibrazione di diversi materiali può influenzare il suono sostanzialmente?

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Eh... questo è il punto! Quanto sia quantificabile l'influenza del materiale e le vibrazioni del bocchino penso siano 2 cose molto complicate da verificare!

Citazione:

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Originariamente Scritto da tzadik

Eh... questo è il punto! Quanto sia quantificabile l'influenza del materiale e le vibrazioni del bocchino penso siano 2 cose molto complicate da verificare!

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No, non penso siano cose così complicate da verificare.
L'esperimento che ho ipotizzato è fattibile, se se ne hanno i mezzi.
Devo credere che in decenni di sperimentazione sui bocchini le ditte che li producono esperimenti quanto meno simili non li hanno mai fatti?
Ciò mi pare improbabile.
Il mio sospetto nasce per la mancanza di diffusione di dati sperimentali proprio da parte di quei soggetti che dovrebbero saperla lunga.
Ripeto, però, che le mie sono solo supposizioni, non ho le prove.

mmmm.. secondo me sopravvaluti questi soggetti.
spesso mi sono chiesto come fosse possibile che colossi come selmer o yamaha metteva sul mercato modelli che invece di innovare rappresentavano un fallimento.
o al contrario producevano ottimi modelli ma non si rendevano conto delle potenzialitÃ* del prodotto tanto che l'anno successivo lo modificavano in peggio.
sono convinto che erano mal consigliati perchè sono convinto che un ingegnere che non sia anche musicista poco possa fare.
credo che con il tempo alcune cose sono cambiate in meglio per la maggiore competenza dei
referenti (tecnici di riferimento)
ciao fra

Personalmente credo in molti casi prevalga la tecnologia sulla scienza...
Del tipo... uno costruisce 5 bocchini simili che differiscono per poche cose... Quello che suona meglio si tiene... e si va avanti così!
Questa è "tecnologia"!

"Scienza" sarebbe sapere giÃ* prima qual è il migliore dei 5... difficile...
Però è "scienza" anche trovare il m(et)odo per riuscire a riprodurre in maniera ciclica un oggetto, mantendo un certo grado di precisione!
Filosoficamente penso che più o meno funzioni così...

Citazione:

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Originariamente Scritto da fcoltrane

mmmm.. secondo me sopravvaluti questi soggetti.

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Certo che è possibile. Un colosso come la Selmer o la Yamaha è perfettamente consapevole della qualitÃ*, alta, media o bassa, di ogni suo prodotto, ma è consapevole anche del fatto che, comunque, prima che lo stesso mercato lo elimini, ne venderÃ* non meno di una certa quantitÃ*. E' business: non si può, soprattutto a livelli così alti, ragionare solo in termini di qualitÃ*, per comprendere come certi colossi si muovano. E stai pure tranquillo che Selmer e Yamaha, come tutte le ditte, anche piccole, di strumenti musicali e accessori, hanno i loro bravi musicisti, che spesso sono gli stessi ingegneri, come Marco Collazoni della Borgani.
Soprattutto oggi, che i mezzi per testare un bocchino sono di straordinaria precisione, vuoi davvero che non si sappia ancora quanto il materiale di un bocchino incida sul suono? Io non ho certezze, ma che non si sappia ne dubito. E il fatto che vi sia tanta incertezza sull'argomento mi rende sospettoso.

singolarmente proprio a Collazzoni mi riferivo nel mio precedente messaggio. :lol:
(referente preparato)ed infatti negli ultimi anni aziende come la borgani hanno fatto passi da gigante.
per la selmer è inspiegabile il passaggio dal mk6 al mk7 .
probabilmente è come dici tu la logica del mercato anche se faccio fatica a considerarla logica.


ciao fra

Proprio così. Collazoni, ad onor del vero, è, probabilmente, uno dei tecnici più preparati al mondo. Ma non è sicuramente l'unico. Vuoi che Selmer, Yamaha, ecc., non abbiano buoni tecnici e sassofonisti? Certo che ce li hanno! Sono assunti e stipendiati. Solo che la Borgani (e non solo) ha puntato principalmente sulla qualitÃ*, con una produzione artigianale di poche centinaia di sassofoni ogni anno. Altre ditte operano in una dimensione molto diversa, coprendo una fetta di mercato molto più ampia, ed entrano in gioco anche altri fattori. Per es., la qualitÃ* di un prodotto (es.: un bocchino di nuovo tipo) è un criterio per decidere se commercializzarlo o meno, ma, se un'indagine di mercato accerti che quel bocchino, con le sue caratteristiche (più o meno ampliate dal messaggio pubblicitario), anche al di lÃ* della sua intrinseca qualitÃ*, è destinato ad essere venduto in una percentuale capace di determinare un guadagno netto ed effettivo, sta' certo che questo criterio non è meno importante.
Di fatto, i sassofoni Selmer dopo il Mark VI sono paragonabili ai Selmer precedenti? Secondo la maggior parte dei sassofonisti, anche professionisti, no. Eppure, la Selmer resta sull'onda. Che, poi, in tutto questo possa celarsi una politica errata nel lungo termine è un altro discorso.

Citazione:

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Originariamente Scritto da MyLadySax

Di fatto, i sassofoni Selmer dopo il Mark VI sono paragonabili ai Selmer precedenti? Secondo la maggior parte dei sassofonisti, anche professionisti, no. Eppure, la Selmer resta sull'onda. Che, poi, in tutto questo possa celarsi una politica errata nel lungo termine è un altro discorso.

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È una domanda "incorretta". Ci sono Mark VI che suonano bene altri che suonano "male"...
Bisogna domandarsi se il suono del Mark VI è "bello" perchè siamo abituati a sentirlo nei dischi oppure per qualche altra ragione?
E bisogna anche domandarsi (al di lÃ* del discorso "marketing") se c'è la necessitÃ* di continuare a produrre ancora qualcosa che suoni come un Mark VI... o meglio puntare su qualcosa di più "moderno".

La Selmer resterÃ* sempre sull'onda perchè ogni conservatorio spinge sempre all'acquisto di strumenti Selmer (una volta i Serie II, ora i Serie III)...
La Yamaha invece resterÃ* sull'onda perchè ha la più grande fascia di mercato nel segmento "strumenti da studio" e "strumenti semi-professionali". La Selmer (quella francese) non ha modelli da studio in catalogo... I "Prelude by Selmer" sono un altro paio di maniche.

Citazione:

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Originariamente Scritto da tzadik

È una domanda "incorretta". Ci sono Mark VI che suonano bene altri che suonano "male"...

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Nessuna domanda "incorretta": che la maggior parte dei sassofonisti, anche - e aggiungerei: soprattutto - professionisti, ritengono che il Mark VI sia superiore ai modelli successivi non è una mia invenzione, è un fatto. E il suono del Mark VI non è bello perché siamo abituati a sentirlo dai dischi. E' bello solo perché il Mark VI è un gran bel sax. E non lo dice un amante del suono Selmer, tanto è vero che suono un Borgani, che ha un suono "pre-Mark VI", più simile a un Conn. Peraltro, sul Mark VI sono modellati quasi tutti i sassofoni moderni.
Le tue ultriori considerazioni confermano la mia tesi. Infatti, sono una dimostrazione che, nonostante non sempre i prodotti di una ditta (Selmer, Yamaha, ecc.) siano al top, vi sono ragioni diverse dalla qualitÃ* degli stessi per cui quella ditta resta sull'onda (i conservatori che spingono verso i Selmer, la Yamaha che investe con prodotti di un certo tipo per garantirsi una certa fascia di mercato, ecc., ecc., ecc.). E in ultima analisi, ti accorgerai che si tratterÃ* sempre di ragioni di mercato o che hanno implicazioni di mercato.
Come vedi, la spiegazione della questione che ti ponevi te la sei data da solo.

Per ricapitolare.
Gli esperimenti considerati sull'influenza del materiale sul suono portano al risultato che il materiale non ha alcuna influenza oppure ha un'influenza minima, ove non trascurabile.
L'obiezione è che il sassofonista che conduce tali esperimenti può essere indotto a eliminare le differenze tra bocchini anche di identica forma e grandezza, ma di differente materiale, attraverso piccole correzioni, anche incoscie.
L'obiezione all'obiezione è che, però, il sassofonista in questione non è in grado di eliminare differenze maggiori, suonando con bocchini diversi non solo per materiale, ma anche per forma e grandezza.
Credo si possa, fino a questo punto, concludere che c'è la possibilitÃ* (ma solo la possibiitÃ*) che il sassofonista elimini differenze minime, se presenti, tra bocchini di identica forma e grandezza, ma di differente materiale.
Di conseguenza, se mai differenze tra bocchini di identica forma e grandezza, ma di differente materiale, vi siano, non possono che essere minime (e, nella misura in cui siano del tutto eliminabili dal sassofonista, trascurabili).

posso dirti che ragionando in questa maniera non c'è nulla di rilevante .
ed infatti conosco molti sassofonisti che sono in grado di eliminare le differenze tra bocchini anche molto diversi .
se prendo un guardala liebman ed un berg larsen ebanite la forma ed il materiale sono assolutamente diversi ma se suono il liebman con gli stessi limiti del berg larsen elimino le differenze.
in sostanza ciò che è rilevante è anche lo sforzo che produco per produrre il suono.
non solo il fine ma il mezzo per ottenerlo .
ciao fra

Be', io sassofonisti, anche molto bravi, in grado di eliminare del tutto le differenze, come dici tu, tra bocchini così diversi non ne conosco (e ne conosco tanti).
Se ascolti Coltrane nelle registrazioni, comunque bellissime, con Ellington, per esempio, noti che il suono non è il solito, perché in quel periodo il grande sassofonista era privo del suo usuale bocchino, ma neanche lui poteva eliminare del tutto le differenze!
D'altronde, che senso avrebbe, altrimenti, suonare con un bocchino piuttosto che con un bocchino diverso?
Peraltro, ammesso e non concesso che le differenze siano almeno in parte eliminabili, è necessario uno sforzo consapevole, che tenderei ad escludere nel caso del sassofonista dell'esperimento, il cui sforzo, semmai, è contrario.
Considerando globalmente tutto quanto si è detto, comprese le tue obiezioni, non te la prendere, fccoltrane, ma mi sento più propenso a concludere che il materiale ha una rilevanza veramento minima, forse trascurabile, se non addirittura zero.
Naturalmente, non escludo di sbagliarmi.

non me la prendo affatto , :D .
se dici che il materiale ha una influenza minima esprimi una tua convinzione.(per ciò solo rispettabilissima)
a me basta sapere che una differenza in termini di mezzo (intendendo per mezzo l'insieme di emissione modo di stringere ecc..) e di risultato (suono) c'è.
poi che sia rilevante o meno ciascuno di noi lo decide per se.

per quanto riguarda la tua domanda (che importanza ha suonare con un bocchino diverso).
proverò ad essere più chiaro perchè sono stato frainteso.
non sostengo che il suono di un guardala è eguale in assoluto ad un berg larsen ebanite .
perchè se suono il guardala al massimo delle sue potenzialitÃ* non troverò (non ho trovato sino ad oggi) un bocchino che possa eguagliarlo.
Se suono però una nota (emetto un suono con il berg larsen) con un certo volume un certo timbro una certa intonazione sono in grado (con molto sforzo) di produrre una nota con il guardala che gli si avvicina talmente da poter definire trascurabili le differenze.
(ed io non sono particolarmente abile nel controllo del timbro e del volume).
in questo senso parlavo di suonare un bocchino come se avesse i limiti dell'altro.
è chiaro poi che ciascuno cerca il miglio mezzo per ottenere il miglior risultato
(sarebbe un non senso suonare con un guardala come un berg larsen)


per l'esempio di Coltrane non mi esprimo perchè quello che viene colto dalla registrazione
(anche il modo di registrare rileva) (e poi dalla riproduzione ) ha un grado di fedeltÃ* che è proprio lontana dai discorsi che stiamo facendo.
tempo fa ho ascoltato un grande sassofonista che aveva registrato se stesso che suonava
all'unisono con Coltrane .(Trane suonava dal disco e lui si era registrato su altra traccia)
posso dirti che il suono in alcune parti era assolutamente identico.
e sono certo che il sassofonista non utilizzava il bocchino che Trane utilizzava.
questo significa che quel sassofonista ha un controllo sul timbro e altezza straordinario.
(per il volume invece la prova non ha valore perchè sarebbe stato necessario sentirli dal vivo entrambi)
ciao fra

Prima di tutto non è una convinzione, ma una opinione che non esclude ripensamenti, una semplice opinione che, fino a questo momento, mi pare fondata in maniera sufficientemente logica sui dati che sono emersi dall'intera discussione (e considera che prima di leggere quanto è stato scritto su questo topic la pensavo come te).

Se, con molto sforzo, sei in grado di eliminare quasi del tutto le differenze di suono tra due bocchini notevolmente diversi, tanto che le differenze residue risulterebbero trascurabili (nel caso di specie, non solo per l'orecchio umano, ma anche per una macchina che registra le frequenze), gorgonzolazioni :lol: , perché saresti il primo sassofonista che conosco in grado di farlo (e ne conosco anche di bravi). Volendoti, cmq, credere sulla parola, resta il fatto che hai bisogno appunto di molto sforzo, mentre il sassofonista che ha condotto l'esperimento non credo proprio che ne abbia fatto alcuno (a parte alcuni movimenti a livello inconscio).

Quanto a Coltrane, due considerazioni:
1) SarÃ* pure stato un caso, ma lo ritengo improbabile, che il suono di Coltrane è diverso solo nelle registrazioni del periodo in cui ha suonato con il bocchino in questione;
2) La mia impressione non si basa solo sulle registrazioni, ma anche su affermazioni dello stesso Coltrane.

ChissÃ*, forse hai ragione tu e il materiale ha più influenza di quanto io oggi immagini, ma in questo momento non posso concordare.

opinione non convinzione (mi correggo) rispettabilissima.
comunque del suono di Trane abbiamo una idea mediata.
hai provato a mettere in relazione Trane che suona nell'ultimo periodo quando suona con Davis so what ?
è mia personale convinzione che la differenza sia da ricercarsi in altri fattori che poco hanno a che vedere con il setup. (ma è una affermazione che non posso motivare perchè purtroppo non ho mai ascoltato Trane dal vivo)

per tornare all'esperimento intervenire sul volume è cosa relativamente semplice per un sassofonista .
intervenire sul timbro più difficile ma se parti volutamente da un suono afono
ti sarÃ* più semplice riprodurlo con altro setup.
ciao fra

Ok, per il momento le mia opinione sai qual è, un giorno chissÃ*.