Domanda ai guru: forma bocchino ebanite rifatta in metallo

Cosa succede se prendo, ad esempio, lo stampo di un otto link in ebanite e lo riproduco in metallo (bronzo ad esempio) a livello di suono e intonazione? :BHO:
La domanda sarÃ* probabilmente cretina, perchè se quelli in metallo hanno una forma diversa ci sarÃ* un motivo! ::saggio::
Però se qualcuno mi potesse togliere questa curiositÃ*.... :half:
Grazie e ciao a tutti

[gene]

Banalizzando.....succede che ..non suona.
Il motivo, .....la diversa "consistenza"dei materiali.
Pertanto materiali diversi, della stessa forma e dimensione, rispondono, in termini acustici, in maniera diversa.
Il bocchino di ebanite è gomma vulcanizzata, il bocchino di metallo è fatto con materiali come, leghe di bronzo, acciaio, silverite ( I DUKOFF).
Il metallo risponde in un certo modo e deve avere determinate caratteristiche, peso, lunghezza, spessore del materiale usato, e da certi risultati.
idem dicasi per i bocchini in ebanite, che hanno forma, dimensione e peso diversi rispetto ai corrispettivi modelli in metallo.
Per cui ti verranno fuori, nei due casi, o bocchini afoni o bocchini striduli.
Il materiale è importante ai fini dello formazione del suono, ma, determinante, per il timbro del bocchino, sono il tipo di curva la forma interna della camera etc.
Non a caso un Dukoff suona in certo modo ed un Ottolink in un altro.
Sono queste ultime caratteristiche che fanno si che ogni musicista preferisca un bocchino oppure un'altro.

Cosa succede se prendo, ad esempio, lo stampo di un otto link in ebanite e lo riproduco in metallo (bronzo ad esempio) a livello di suono e intonazione? :BHO:
La domanda sarÃ* probabilmente cretina, perchè se quelli in metallo hanno una forma diversa ci sarÃ* un motivo! ::saggio::
Però se qualcuno mi potesse togliere questa curiositÃ*.... :half:
Grazie e ciao a tutti

Semplice: niente.

Il materiale del bocchino non ha praticamente influenza sul suono ottenuto: in giro per internet c'è un bellissimo articolo scientifico di un professore che ha provato due dukoff D: uno di plastica nera (vibralite) e l'altro di silverite. L'articolo è completo di analisi spettroscopica del suono ottenuto e i risultati combaciavano quasi perfettamente.

Più tardi, se ho tempo, magari cerco il pdf.

La differenza del suono la fa al 99% la conformazione della camera, il raffronto Dukoff silverite /Dukoff vibralite (plastica) non lascia adito a dubbi.

Un Dukoff D suona spinto perchè ha una camera piccola e lo spoiler, ma un Dukoff H è più simile a un Otto link NY che al D, allo stesso modo i Larsen suonano così perchè hanno in effetti inventato la camera bullet. La maggior parte dei bocchini in ebanite ha una camera larga o media, ma i Brilhart per esempio, come dice il nome, sono brillanti in quanto la camera ha pareti squadrate.

[fcoltrane]

mmm....credo che anche i materiali abbiano una influenza sul suono.
credo anche io che la forma influisca in maniera determinante ma questo non esclude che il materiale sia rilevante.
ho fatto personalmente un confronto con bocchini costruiti (con tecniche laser) con forme identiche ma non mi è mai capitato di avere due bocchini che producessero lo stesso suono.
ciao fra

[Blue Train]

Per chi ha voglia di leggere in inglese c'è questo articolo (http://www.dornpub.com/SaxjPDF/Material.pdf)

L'articolo che ho citato io è questo:

http://209.85.129.132/search?q=cache:3Y ... cd=5&gl=it (http://209.85.129.132/search?q=cache:3Y-ZviewLGUJ:hal9000.ps.uci.edu/Does%2520Saxophone%2520Mouthpiece%2520Material%252 0Matter.doc.pdf+dukoff+plastic&hl=it&ct=clnk&cd=5&gl=it)

Questo è l'autore:

About the author: Dr. Roger McWilliams has been a Professor of Physics at the University of California,Irvine for 22 years since getting his Ph.D. at Princeton University. He runs an experimental physics laboratory in addition to teaching, which includes acoustical physics. At the obsessive hobby level, he runs a small jazz ensemble for bar gigs and bar mitzvahs and plays in jazz big bands. He plays Selmer Serie III tenor and Serie II soprano, both with Barone Hollywood mouthpieces with Alexander Superial DC reeds.As is obvious in the photo, he is influenced dominantly by Lester Young.

Per chi vuole scaricare l'articolo con tutti i dati, è il quinto link dall'alto:

http://www.google.it/search?hl=it&q=duk ... stic&meta= (http://www.google.it/search?hl=it&q=dukoff+plastic&meta=)

Ringrazio tutti per l'interessamento.
Mi sembra di capire che non c'è una linea comune riguardo al materiale, mentre si è tutti d'accordo sulla conformazione della camera.
Se l'esperimento riportato da Lesterfan è veritÃ*, si potrebbe dire che le imboccature si possono suddividere solo in base alle caratteristiche morfologiche interne per quanto riguarda il timbro sonoro e non per il tipo di materiale usato.
Se fosse così, per i fans del metallo la loro imboccatura ideale, magari, potrebbe essere un becco in ebanite e viceversa.... :DDD:

La Rico fino a qualche anno fa faceva un bocchino di plastica chiamato "Metallite", che in effetti suonava come un Dukoff o un Guardala, da fuori sembrava un bocchino di plastica tradizionale, grande rotondo, ma la camera era stretta e squadrata e aveva un megaspoiler con delle nervature.

Su saxontheweb c'è una petizione di 10 pagine alla RICO per riportarlo in produzione.... :amore::

[fcoltrane]

quel bocchino suonava come un dukoff o un guardala.
:shock:
è un po come dire che aveva il dono dell'ubiquitÃ*.
:lol: :lol:
ciao fra

Per la cronaca, i Guardala sono sempre stati inspirati dai Dukoff serie D, chiedi a Mojobari, l'esperto di saxontheweb riguardo le rifacciature:

http://www.mojomouthpiecework.com/Home/ ... fault.aspx (http://www.mojomouthpiecework.com/Home/tabid/36/Default.aspx)

Ah, ma tu sei quello che dice che sente che nessun bocchino suona uguale a un'altro, non importa che il prof.McWilliams mostri che ne' le persone presenti all'esperimento nel laboratorio del suono dell'universitÃ* della California nè i microfoni rilevino la differenza fra un Dukoff di plastica e uno di silverite...evidentemente dovevano portare in laboratorio il Tuo Sommo orecchio... :lol:

[fcoltrane]

che posso dire
prova un dukoff (qualsiasi dukoff) e poi prova un guardala (qualsiasi guardala )
vedrai che le differenze saranno evidenti

ciao fra

Dukoff ne ho provati, anche se preferisco quelli vecchi con camera larga come gli hollywood, per i Guardala penso che sia non etico spendere 1000 euro per un bocchino, quindi passo, quello che posso dire è che li ho visto e la conformazione delle camere sono molto simili, tantochè molti pensano che i Guardala sono in realtÃ* copie in ottone dei Dukoff.

Comunque se pensi che un Dukoff D suoni come un L o un H...beh, non è così. Questi ultimi suonano più come Otto link. Chiedi a Dexter Gordon, lui suonava Dukoff.

[fcoltrane]

io ritengo che un bocchino sia diverso dall'altro
non ricordi?
per me è evidente che i dukoff suonano in maniera diversa
e ti dirò che non esiste un dukoff (d l k) che suoni come un guardala .

a mio parere stiamo parlando di ovvietÃ* ma se non sei daccordo ho pochi strumenti per convincerti sarebbe stato molto più facile se tu avessi avuto modo di provarli.
(le differenze sono evidenti )
ciao fra

[bb]

Per affrontare il discorso in modo produttivo bisognerebbe dividere la discussione in 2 parti:
1 conformazione costruttiva del becco (camera,lunghezza del facing,baffle piu' o meno pronunciato,presenza eventuale di spoiler,ecc...) e 2 materiale utilizzato

1 è assolutamente vero che la conformazione del bocchino ha un effetto evidentissimo:un becco in ebanite ,ma dotato di un high baffle e camera stretta suonerÃ* piu' brillante e con piu' proiezione di un becco in metallo con camera larga e con baffle assente (low o rollover),es. un RPC o un Lamberson J in ebanite sono piu' brillanti,con gran proiezione , rispetto ad un ottolink in metallo,come direbbero gli americani hanno piu' "edge".Questo perchè fisicamente il percorso dell'aria subisce una maggior compressione ed il baffle crea una strozzatura all'interno del bocchino che si traduce in un flusso d'aria piu' rapido.(nella maggior parte dei casi,non si puo' generalizzare al 100%)

2 I materiali hanno pero' (anche se molti dicono il contrario) influenza sul suono.Nel mercato oggi sono presenti moltissime marche,spesso molto buone e di notevole precisione costruttiva,come saxscape,charles bay,lamberson,mouthpiece cafe',ecc.) che includono nei loro modelli la copia dei grandi classici,vale a dire il "solito" meyer new york,l'ottolink florida di metallo,l'ottolink slant in ebanite,ed altri.
Mi è capitato con dei miei amici professionisti di suonare e confrontare le imboccature,e spesso è vero che la conformazione del becco è riprodotta fedelmente,ma quando si va a suonare una copia del meyer new york 5 ed il becco originale il suono è diverso.Chiaramente la caratteristiche principali ci sono,ma ci sono contemporaneamente molte sfumature diverse,soprattutto sull'ebanite:quella di oggi non centra assolutamente nulla con quella dei modelli vintage,che avevano una formula differente.
Infatti i piu' famosi produttori di imboccature hanno sempre tenuto segreta la loro formula ,oltre che degli strumenti anche delle imboccature,ed analizzando ad es. un ottolink di oggi con un vecchio florida quest'ultimo aveva diverse percentuali (maggiori) di piombo e rame.
C'è un interessante articolo di ralph morgan sui materiali :http://72.14.205.104/search?q=cache:kRYdF9eSV34J:www.dornpub.com/SaxjPDF/Material.pdf+saxophone+mouthpiece+materials&hl=en&ct=clnk&cd=2&gl=us&client=firefox

[fcoltrane]

in realtÃ* che il materiale influenzi il suono lo si può trarre anche dall'articolo citato da lester.
ed infatti se si guardano le figure (il risultato dell'esperimento)
si nota che alcune differenze vi sono.
ed infatti le figure sono molto simili ma non eguali.
è lo stesso prof che dice che le differenze non sono rilevanti.
le differenze (non rilevanti ) sono quelle dei bocchini di plastica e di metallo.
in pratica il prof sostiene che le differenze evidenziate dallo strumento (minime differenze) non sono percepite da un ascoltatore.
(così come lo sono quelle rilevanti degli altri bocchini).
per questo motivo ritiene che il materiale influisca il suono in maniera trascurabile.

a prescindere da quanto detto sinora
(e che mi fa ritenere che questo esperimento abbia poco di scentifico)
se le conclusioni contraddicono le premesse, vi sono una serie di obiezioni
che un sassofonista (professore ) era in grado di evitare.

l'esperimento è stato fatto con alcune note
(e lo strumento ha evidenziato alcune se pur minime differenze)
non era conveniente provare con tutte le note del sax.
(magari anche il prof avrebbe avuto gradite o meglio sgradite sorprese)
ed ancora dovevano anche provare a legare i suoni
(perchè un bocchino reagisce diversamente quando si legano due note.)
anche in questo caso avremmo avuto diverse sorprese.
(e non voglio pensare alle combinazioni)
la pressione dell'aria :anche questa andava modificata
perchè avrebbe prodotto probabilmente ulteriori modifiche.

infine una richiesta (il mio inglese è inesistente)
non ho capito chi soffiava (se uno strumento creato ad hoc con che criteri?)
ciao fra

Per affrontare il discorso in modo produttivo bisognerebbe dividere la discussione in 2 parti:
1 conformazione costruttiva del becco (camera,lunghezza del facing,baffle piu' o meno pronunciato,presenza eventuale di spoiler,ecc...) e 2 materiale utilizzato


1)Non sono molto contento dell'uso dell'espressione "comprimibile" riguardo il flusso d'aria nel bocchino. In aerodinamica si considera un flusso d'aria incomprimibile e si usano le equazioni di Navier Stokes ridotte fino a un valore di Mach 0.3, circa un terzo della velocitÃ* del suono, che a livello del mare è pari a 340 m/s. ora, vorrei incontrare il sassofonista che spara dentro un bocchino un flusso d'aria con velocitÃ* superiore ai 100 m/s...

2)Ralph Morgan era sicuramente un guru del sax e ho anche un suo bocchino, ma non era di sicuro uno scienziato, e se si legge il suo articolo ci si accorge che in sostanza, dice che i bocchini di metallo suonano male, e che lui usava la gomma dura "tradizionale" americana del passato, il che mi suona molto "self promotion". Pensare che una lega di ottone con una percentuale diversa di piombo e rame possa influire il suono è pura follia, in compenso, se la % di piombo è alta si può soffrire di avvelenamento da metallo pesante alla mucosa!

in realtÃ* che il materiale influenzi il suono lo si può trarre anche dall'articolo citato da lester.


In effetti penso che qualcosa si sia perso nella traduzione: in breve, hanno testato tre bocchini, un Dukoff di plastica, uno di silverite, e un Barone Hollywood a camera larga per avere un dato incrociato con un bocchino di costruzione diversa e validare l'esperimento. L'articolo è stato pubblicato da una rivista scientifica ed è scientifico, i dati sono incrontrovertibili e accettati dalla comunitÃ* scientifica. Io, da ex ricercatore, posso dire che è uno dei migliori articoli scientifici che abbia mai visto.

Per le note, hanno provato con due: un La3 a 220 hertz (cioè l'ottava più bassa del la 440) e un do4, che noi leggiamo come re alto con il portavoce. La scelta non è casuale perchè volevano provare una nota alta e una bassa per vedere l'influenza del corpo dello strumento, che in effettii si è fatta sentire, il Do ha uno spettro più strutturato perchè lo strumento influisce di più sulla "costruzione" della nota. Non hanno fatto tutte le note perchè degli esperimenti in laboratorio come qusti costano un occhio nella testa e richiedono ancora più tempo (lo so per esperienza personale) e dato che il laboratorio era dell'universitÃ*, avevano probabilmente i tempi contati, anche perchè sembra una ricerca molto "personale" del professore sassofonista.

Legare i suoni non significherebbe nulla, perchè l'analisi armonica del signore Fourier ha provato matematicametne che il suono si può considerare come la sovrapposizione delle varie note armoniche, questo è il principio su cui si basa la scomposizione spettrale che vediamo nel grafico, in cui una nota in realtÃ* risulta un % di fondamentale,. un 5 di 1ma armonica etc...etc.. sennò tutti gli strumenti suonerebbero uguali.

Per lo strumento, è chiaramente indicato un Selmer SA80 III serie matricola 599260, è stata usata la stessa ancia (alexander 2.4), e legatura (Rovner) su tutti e tre i bocchini, lo strumento è stato suonato a mezzo forte, microfono bla bla a 10 cm e dato che a quanto pare quello è lo strumento personale del professore suppongo che fosse lui a soffiare. Le note sono state portate per 5 secondi in maniera da avere un segnale stabile.

Riguardo le analisi spettrali, figura 2 e 3 sono le due Dukoff a 220 hertz, figura 4 e 5 sono sempre le Dukoff a 522-533 hertz (il do alto) e la figura 6 la Barone Hollywood a 522. Le figure 2 e 3 sono praticamente identiche, quella di silverite ha un picco in più attorno ai 1500 hertz ma stiamo parlando di un'amplitudine relativa di meno di 0.15 quindi la differenza è veramente ridicola...sul do quella di metallo risulta un po' più forte dai 2000 ai 3000 ma ancora si tratta di differenze di amplitudine bassissime, mentre il diagramma 6, quello della Hollywood che suona il do è COMPLETAMENTE differente, in particolare non ha i picchi alle alte frequenze delle Dukoff (dai 2000 ai 4000 hertz) che ci fanno considerare quei bocchini "acuti" da Rock, mentre tutta l'energia della vibrazione è concentrata attorno alla fondamentale, in maniera tale che in effetti consideriamo la Barone un pezzo dal suono scuro....

[fcoltrane]

se colui che soffiava era il professore tutto l'esperimento è veramente ridicolo e non ha nulla di scientifico.
ed infatti due bocchini che hanno caratteristiche completamente diverse possono essere suonati in maniera tale da rendere queste differenze assolutamente trascurabili.
ed infatti basta sapere come intervenire sul volume e sul timbro per riuscire nell'impresa.
l'unico risultato di questo esperimento è che il professore è in grado di suonare 2 note con due bocchini e con quel volume riesce a produrre due suoni che hanno delle differenze (se pur minime e registrate dallo strumento) sono a parere del prof trascurabili.

mi meraviglio che un sassofonista come il prof non sappia che altro fattore determinante nella valutazione di un bocchino sia quanto questo influenzi l'emissione (o meglio lo sforzo necessario per produrla).
se per ottenere lo stesso suono utilizzo due emissioni diverse è chiaro che sto mascherando una cosa diversa facendola apparire eguale.
infine" legare due suoni non significherebbe nulla "
perchè tu come il prof ragionate in termini di risultato
(il suono) non considerando la premessa.
un esperimento per avere valore scientifico non deve cambiare il mezzo per ottenere il risultato.
qui oltre al bocchino e al sassofono era necessario creare uno strumento che producesse una emissione costante in caso contrario ......
ciao fra
ps (e queste sono solo una parte delle possibili obiezioni a simili esperimenti)

[gene]

Piano piano siamo andati fuori tema....la domanda iniziale era "Cosa succede se prendo, ad esempio, lo stampo di un otto link in ebanite e lo riproduco in metallo (bronzo ad esempio) a livello di suono e intonazione?"
Mi ripeterò: se usi la stessa "quantitÃ* di materiale", nello specificio ebanite e una qualsiasi lega di metallo ( bronzo etc.) si ottiene lo stesso risultato?
A mio avviso la risposta è NO.
Semplicemente perchè i due materiali SONO DIVERSI, nella struttura, per cui nel primo caso:
A) stampo in metallo, avremo un bocchino in metallo, con suono standard (per quel modello) ed un bocchino in ebanite con un suono che potrÃ* essere, uguale, migliore, peggiore, in fatto di timbro ed intonazione.
B) stampo in ebanite, idem, come sopra, avremo un bocchino in ebanite, con suono standard (per quel modello) ed un bocchino in metallo con un suono che potrÃ* essere, uguale, migliore, peggiore, in fatto di timbro ed intonazione.
La domanda che sorge spontanea è:
Allora perchè lo stesso modello, poniamo, per esempio, sia un Ottolink in metallo, ha una conformazione, una dimensione ed un peso diverso, rispetto all'analogo bocchino in ebanite.
Mi si obietterÃ* che il peso sarÃ* sicuramente diverso perchè il metallo, generalmente pesa di più della plastica a paritÃ* di cubatura.
Ma per il resto? Perchè hanno forma e dimensioni diverse? un motivo ci dovrÃ* pur essere?
A parte questo, se c'è qualche ingegnere acustico od altro esperto del settore, che possa illuminarci.....
SICURAMENTE in un bocchino è determinante, più del materiale usato, per il timbro e la dinamica dello stesso, il tipo di curva la forma interna della camera, i baffi etc.
La riprova, prendete un Ottolink in metallo e paragonatelo, in termini di resa sonora, di potenza etc..che so, con un Vandoren Jumbo in ebanite, con Lakey etc...questo è sicuramente vero......

Bravo Gene. :bravo:
Hai centrato quello che volevo sapere.
Un ottolink di metallo ha una camera,baffle, ecc. diverso da uno in ebanite a paritÃ* di apertura.
La mia domanda è perchè?
Tale diversitÃ* è legata al materiale e quindi, ad esempio, un ottolink in metallo fatto in ebanite non suonerebbe, oppure, come sostiene Lesterfan, il materiale è ininfluente e quindi sono semplicemente due bocchini diversi, come fossero due marche diverse?

se colui che soffiava era il professore tutto l'esperimento è veramente ridicolo e non ha nulla di scientifico.


Perchè?

Con tutto il rispetto, sei un ricercatore scientifico, hai un background scientifico per fare tali affermazioni?

Bravo Gene. :bravo:
Hai centrato quello che volevo sapere.
Un ottolink di metallo ha una camera,baffle, ecc. diverso da uno in ebanite a paritÃ* di apertura.
La mia domanda è perchè?
Tale diversitÃ* è legata al materiale e quindi, ad esempio, un ottolink in metallo fatto in ebanite non suonerebbe, oppure, come sostiene Lesterfan, il materiale è ininfluente e quindi sono semplicemente due bocchini diversi, come fossero due marche diverse?

Non sono io che lo sostengo, lo sostengono i dati scientifici e sperimentali, e anche il signor Dukoff. Visita saxontheweb, un posto frequentato da gente che ne sa, e vedrai che anche il signor Phil Barone, tanto per citare un nome, dice le stesse cose.

A parte questo, se c'è qualche ingegnere acustico od altro esperto del settore, che possa illuminarci.....


Li avete un articolo scientifico di un Professore di acustica dell'UCLA che ha provato che in effetti non c'è differenza, ma mi pare che voi volete ignorarlo.

Per quanto mi riguarda, sono un ingegnere meccanico e ho lavorato anche in laboratori di acustica e controllo delle vibrazioni, ma mi pare che vogliate ignorare anche questo, mentre non mi risulta che nessuno di voi abbia un background tecnico e/o scientifico, o dati sperimentali, per dimostrare le vostre tesi.

[fcoltrane]

Con tutto il rispetto, sei un ricercatore scientifico, hai un background scientifico per fare tali affermazioni?

lascia perdere il background scientifico.
nell'esperimento citato non vi è logica .
si provano due bocchini diversi e lo stesso sassofonista produce una emissione ,un morso
ecc.. diversi per ciascun bocchino.
il risultato due suoni relativamente eguali (simili).

è possibile da questo sostenere che il materiale è ininfluente ?
se così fosse alla stessa maniera si possono prendere due bocchini del tutto diversi (anche per forma) e produrre due suoni relativamente eguali per poi sostenere che la forma è ininfluente.


in pratica il professore avrebbe dovuto testare
la pressione del suo morso la pressione dell'aria e tutta una serie di altre cose che avrebbe dovuto mantenere inalterate nelle due ipotesi.



ciao fra

[bb]

sono d'accordo con fcoltrane,l'esperimento è abbastanza approssimativo e trasura molti fattori di grande importanza.Cmq penso che quest'ossessione del set up sia una delle cose piu' sbagliate che un sassofonista possa fare.Se penso al tempo che molti miei allievi o spesso anche professionisti dedicano a questo ,sottraendolo allo studio mi sembra veramente assurdo.Se alcune persone avessero dedicato lo stesso tempo allo studio delle frasi,del repertorio,alla lettura a prima vista,insomma allo studio sarebbero oggi sicuramente dei migliori sassofonisti.
Anch'io come tutti penso che sia importante cercare un set up a noi idoneo,che ci aiuti nella produzione sonora e che ci avvicini quanto piu' possibile tibricamente e stilisticamente a cio' che cerchiamo,ma non deve diventare una fissazione,che spesso puo' fuorviarci dallo studio.
Spesso è l'ascolto ,la trascrizione delle frasi,l'imitazione di un determinato musicista che ci forma timbricamente,altrimenti sarebbero tutti Brecker con un guardala...
Inoltre per capire veramente come puo' suonare un determinato setup bisogna studiarci quotidianamente molto,testarlo dal vivo ed in studio di registrazione,altrimenti diventa solo l'ultimo gadget a nostra disposizione.Con gli stessi soldi spesi per un'imboccatura di buon livello si possono prendere delle lezioni da un grande professionista ed anche investire parte dello studio in lezioni di piano,molto utili (se non essenziali) per formare la nostra conoscenza e sensibilitÃ* armonica.Personalmente - ovviamente è solo la mia opinione - ho deciso di concentrarmi piu' su questi aspetti che sul set up ,e soprattutto di investire le energie nello studio quotidiano dello strumento.Ciao Fabrizio

[bb]

Per lesterfan ,scusami sono stato impreciso,volevo solo dire che un becco con high baffle crea un indirizzamento diverso dell'aria che a paritÃ* di meteriale e conformazione puo' creare (dico puo' perchè non è l'unico fattore ad incidere in tal senso) una maggior brillantezza e proiezione del suono,è in questo senso che intendevo il termine compressione,ma hai ragione non sono stato preciso.
Riguardo a Morgan bisogna tener presente che stiamo solamente leggendo le sue opinioni riguardo ai materiali,ed ovviamente accanto all'aspetto "self promoting" (i produttori di imboccature sono comunque dei commenrcianti ,questo non dobbiamo scordarcelo) c'è secondo me anche un aspetto piu' serio,ossia credere in un proprio concetto sonoro,e conseguentemente costruttivo.
Pensiamo ad es, a Ralph Morgan,Bob Dukoff e Dave Guardala.
Sicuramente sono stati degli artigiani che hanno sviluppato delle proprie convinzioni riguardo ai materiali ed alla costruzione delle imboccature,quindi credo sia normale che Guardala ad es. ritenga il metallo superiore all'ebanite e Morgan il contrario.
Credo che siano in questo sinceri,infatti producono imboccature dalle caratteristiche sonore e costruttive assai diverse,che svolgono inoltre per cosi' dire "mestieri diversi",avendo applicazioni stilistiche assai divergenti.
Soprattutto la cosa rilevante è che Morgan e Guardala (è solo un es. avrei potuto citare 2 persone diverse) hanno un concetto sonoro molto diverso ed ognuno di loro vuole difendere le proprie convinzioni.
Cmq personalmente come scritto sopra credo che queste condiderazioni siano poco rilevanti,infatti nel caso del nostro strumento il bravo sassofonista interagisce con il set up,non si fa per cosi' dire "suonare da esso",quindi se ha un concetto sonoro molto chiaro e sviluppato tenderÃ* secondo me dopo un periodo di adattamento a riprodurlo con qualsiasi set up.
E' ovvio che ci saranno delle differenze nell'emissione,nella proiezione oltre che timbriche (fattore essenziale su cui ha messo l'accento giustamente fcoltrane),ma secondo me non devono diventare una fissazione,altrimenti possono distoglierci dal fine principale:suonare.
Inoltre conosco persone che con un determinato set up ottengono sonoritÃ* assolutamente non accostabili ad esso ,mi è capitato di suonare con un sassofonista americano che suonava timbricamente molto vicino a Brecker ,ed aveva un ottolink in ebanite...
Quando ci ho parlato lui mi ha detto che ha aveva imitato Brecker fin da quando aveva 13 anni
e che aveva studiato per 6 anni con lo stesso becco!

lascia perdere il background scientifico. nell'esperimento citato non vi è logica ...


Ma è proprio questo che rende l'esperimento scientifico! Se avesse suonato una persona diversa, probabilmente il risultato sarebbe stato leggermente diverso: quando bisogna fare un esperimento SCIENTFICO bisogna EQUALIZZARE tutti i parametri fuori controllo in ordine di avere RIPETIBILITA' del risultato: quindi la stessa persona deve suonare due bocchini IDENTICI (l'unico caso in produzione sono appunto i Dukoff) con LA STESSA ANCIA, STESSO SAX, STESSO MICROFONO etc...etc...

Solo in questo caso cambia l'unico parametro che si vuole testare, in questo caso il materiale.

Inoltre, per il fatto che tu dici che lo stesso sassofonista produce lo stesso suono, questo semplicemente non è vero! E' per questo che hanno provato anche il Barone Hollywood, per mostrare la DIFFERENZA fra questo e i due Dukoff a paritÃ* di sassofonista, ancia, sax etc...

E la differenza all'analisi in frequenza è risultata abissale.

Ironicamente, se avessero suonato con persone diverse, l'esperimento sarebbe stato considerato non scientifico.

[fcoltrane]

mmm. evidentemente non mi sono spiegato.
se presti attenzione a quanto scritto noterai che i parametri in realtÃ* sono modificati
(o meglio non vi è prova che non lo siano)
e per questo contesto che il risultato sia scientifico.
.
ho fatto riferimento al morso e all'emissione
(che non sono state testate )
solo perchè sono alcuni degli elementi che influenzano il suono.


ripeto l'unica strada per avere un risultato scientifico sarebbe stato quello di utilizzare un robot
(tipo quello che è stato utilizzato per riprodurre il solo di giant steps).

per essere più chiaro se il sassofonista è lo stesso ma soffia in maniera diversa poco importa
che sia un sassofonista perchè si comporta diversamente per ogni singola nota.

in definitiva io sostengo che un elemeto rilevante è l'unicitÃ* del sassofonista ma ancora più importante è l'unicitÃ* del morso , dell'emissione , posizione ecc...

se per ogni nota questi parametri non sono controllati e non risultano assolutamente
identici tutto l'esperimento ha poco di scientifico.
ciao fra


ciao fra

Quindi tu sostieni di cambiare posizione ogni volta il suono anche a paritÃ* di nota?E che questo cambia l'altezza del suono stesso?

Se questo fosse vero, teoricamente gli spettri delle due dukoff dovrebbero essere COMPLETAMENTE diversi...

[fcoltrane]

:shock:
:shock: :shock:

dalle domande che fai non capisco se sono provocazioni o battute o altro.
sei consapevole che è possibile modificare il timbro di una nota?
ed il volume?
ed anche l'altezza?

sai che la posizione della bocca dei denti ecc.. ha una influenza diretta sull'emissione.

io sostengo che un sassofonista (non tutti riescono) è in grado di mascherare le differenze di due bocchini producendo un suono relativamente simile.
in termini di altezza volume timbro ecc..

questo è un esperimento che puoi fare tu stesso.

prova ad imboccare il sax normalmente e poi senza modificare l'emissione sposta la posizione.
noterai che qualcosa cambia.


sei un ricercatore ma non capisco perchè ti ostini a non considerare un fatto evidente.
il suono è prodotto attraverso
ancia bocchino sassofono
(e questi sono testati nell'esperimento)
infine sassofonista
(questo non è stato neanche considerato)
sai in quanti modi diversi un unico sassofonista è in grado di produrre suono
in termini di volume e timbro ecc..?
sai che ci sono sassofonisti che riescono con due bocchini diversi a produrre due suoni relativamente eguali?





ciao fra

Non quello, nel documento c'è anche scritto il numero di Hertz della fondamentale, quindi non ha cambiato posizione facendo salire o scendere l'altezza della nota. Invece, mi pare che tu qui stia pretendendo di sostenere che sei in grado di cambiare le armoniche superiori senza cambiare la fondamentale, il che è a mio avviso, impossibile. A meno che tu sia dotato di caratteristiche tecniche sovraumane... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[fcoltrane]

ma tu li leggi i messaggi?
hai un modo singolare di discutere ,prima fai affermazioni singolari e poi le commenti come fosse stato il tuo interlocutore a farle.
nell'esperimento è stato controllata l'emissione?
la stretta del morso?
la posizione?


ciao fra
l

[Il Fumatore di Sax]

La proprietÃ* fondamentale della scienza è la misura: se non c'è misura di alcun tipo, è impossibile stabilire scientificamente un qualsivoglia risultato.
Nel test/esperimento deòòe imboccature sono stati misurati evidentemente molti parametri, in modo da essere il più accurati possibile.
Tuttavia è stato trascurato il fattore U: il fattore Umano.
L'uomo (purtroppo o per fortuna?) è una macchina, per quanto stupefacente, imperfetta: minime sono le probabilitÃ* che la macchina-Uomo riproduca perfettamente un preciso movimento più di una volta (certo, ponendo delle tolleranze il discorso cambia, ma non ponendole la ripetizione è impossibile).
Questo è determinato dal fatto che l'uomo non è guidato da ragionamenti logico matematici precisi che misurino ogni sua attivitÃ*, egli è influenzato dall'intuizione, concetto molto ampio che include anche le variabili utili all nostro caso, cioè la propriocezione (intuizione di movimenti, posizioni e contrazioni di ogni singola parte del proprio corpo) e la percezione fisica di oggetti terzi (definita nel nostro caso con nomi astrusi e desueti, non vi spaventate se non li conoscete: tatto e udito).
Non avendo il professore nel succitato esperimento misurato (scientificamente) parametri quali pressione labiale, distanza del punto ultimo di contatto tra ancia e labbro inferiore, superficie di contatto tra ancia e labbro inferiore, pressione e volume della colonna d'aria emessa, data di nascita della nonna e PIL del Lussemburgo dell'anno precedente, ma essendosi basato unicamente su propriocezione, tatto e udito (dati dall'esperienza non scientifica ma di musicista), allora i risultati dei test non sono scientificamente attendibili al 100%. Possono essere presi a sostegno della tesi che a materiali diversi non sussistono differenze eclatanti, ma non possono essere utilizzati per dimostrare ineffabilmente l'inesistenza di una reale differenza (seppur minima) tra imboccature di materiale diverso.
Neppure credo fosse questo lo scopo ultimo dell'esperimento, piuttosto il primo (più ragionavole).

Buonanotte!http://www.njara.it/images/slider_offtobed.gif

Dico solo che è interessante notare come persone senza nessuna preparazione scientifica vengano a tenere lezioni di sperimentazione a un docente di acustica dell'UCLA, agli altri ricercatori scientifici che hanno usato lo stesso approccio (nel documento, come in ogni buon " paper" ci sono le refences ad almeno cinque titoli di altri lavori) nonchè del giornale scientifico su cui è stato pubblicato.

In breve, state dando lezioni di scienza all'intera comunitÃ* scientifica.

Al mondo non si smette mai di imparare. :mha...:

[Simone Borgianni]

Ma meno pippe mentali e più studio no?
In più di un'intervista Sonny Rollins afferma che tutt'ora si allena a fare note lunghe, la prima cosa che ti insegnano quando suoni un sax ;)

[FrankRanieri]

si potrebbe dire che le imboccature si possono suddividere solo in base alle caratteristiche morfologiche interne per quanto riguarda il timbro sonoro e non per il tipo di materiale usato.


Esattamente. L'unica cosa che influenza il suono e la timbrica in un bokkino è la conformazione interna dello stesso, con tutti i parametri possibili, quali la camera, il baffle, la punta, i binari e la loro curva di discesa verso la tavola, la tavola che può essere piatta o concava, ecc. ecc.
Il materiale conta pochissimo. In più da ultimi studi effettuati pare che la "differenza" tra un bokkino in ebanite ed uno in metallo la senta soprattutto il suonatore, non l'ascoltatore.
Quindi è vero che i materiali reagiscono in modo ognuno diverso, ma non è sempre vero che questa differenza sia "udibile".
Riguardo a Dukoff e Guardala... tra i 2 bokkini ci passa una generazione e mezza di tecnologia e anche di savoir-faire....
Frank.

[FrankRanieri]

Un ottolink di metallo ha una camera,baffle, ecc. diverso da uno in ebanite a paritÃ* di apertura.
La mia domanda è perchè?


Hai mai sentito parlare si Scelte progettuali diverse? Magari per non avere 2 prodotti uguali? Per un'azienda è anti-economico....

[pumatheman]

a paritÃ* di forma/dimensione camera e caratteritiche facing spoiler ecc credo anchio che il suono non cambi. Poi sicuramente il becco non ha influenza sulla vibrazione del sax è troppo piccolo in confronto allo strumento...quindi credo si possa trattare anche di un impressione avvertita dal musico.
tradizionalmente poi i becchi ebanite esternamete sono più grandi di quelli in metallo e proprio nell'imboccare cè una discreta differenza confort ed abitudine :saputello

Se ho innescato questa discussione c'è un motivo.
Io mi trovo molto bene con i becchi in ebanite e male con quelli di metallo che ho provato per altro molto poco. :mha!(
Ho provato, invece, diversi becchi in ebanite e prima di iniziare a provare quelli di metallo, che spesso sei costretto ad acquistare al buio e poi rivendere, volevo sapere se avevano una marcia in più rispetto all'ebanite.
Dopo questa discussione ho le idee più chiare e ringrazio tutti per la disponibilitÃ*. :half:

[fcoltrane]

tempo fa ho proposto ad un noto costruttore di bocchini italiano la costruzione di una copia in legno di un guardala .
mi spiegava che il legno reagisce in maniera diversa dal metallo.
(a paritÃ* di forma)
altro elemento che riteneva rilevantissimo nella produzione del suono era ciò che veniva utilizzato per (laccare verniciare......non riesco a trovare un termine più adatto) il bocchino.
anche lui mi confermava di non aver mai avuto a disposizione due bocchini identici.
(anche quelli costruiti con macchine e tecnologia laser)

che dire menomale che c'è chi come clarsax ha le idee più chiare perchè io che le idee chiare le avevo per definizione (per me sono dati oggettivi) ora sono perplesso.


ciao fra

che dire menomale che c'è chi come clarsax ha le idee più chiare perchè io che le idee chiare le avevo per definizione (per me sono dati oggettivi) ora sono perplesso.
fra
Nel dire che ho le idee più chiare è sempre rispetto a ciò che sapevo prima (molto poco) e comunque mi sembra che la diatriba non sia stata ancora risolta (ben venga il contraddittorio).
Forse io tiro acqua al mio mulino e voglio mettermi l'anima in pace con l'ebanite visto che non riesco a suonare col metallo perchè troppo stretto e fastidioso dal punto di vista "sapore"...(non riesco a spiegarlo meglio).

[fcoltrane]

non era una battuta la mia, il fatto che c'era qualcuno che avesse le idee più chiare giustificava una discussione che si avviava verso la polemica sterile.
proverò a riassumere alcuni dei punti che ritengo condivisi.

il suono in termini di timbro volume altezza ecc..
è prodotto da una serie di elementi.
sassofonista ancia bocchino sassofono.

consideriamo in primis uno degli elementi del suono
il volume.
se prendo un bocchino molto stretto un link 4 ed utilizzo una ancia relativamente leggera rico 1,5 il volume che potrò produrre (prima di raggiungere il punto di saturazione ) sarÃ* certamente inferiore rispetto al volume che in potenza posso raggiungere con un bocchino link 10 con ancia sempre 1.5. perchè il punto di saturazione sarÃ* diverso.

ma la cosa strana è che si possono utilizzare bocchini diversi e raggiungere lo stesso risultato.
basta suonare entrambi i bocchini per ottenere lo stesso risultato.
quindi nell'esempio sopracitato basterÃ* suonare il link 10 utilizzandolo non al 100% rispetto alle proprie possibilitÃ*.(suonarlo cioè non per raggiungere il punto di saturazione).

per fare questo basterÃ* intervenire su emissione stretta ecc...

discorso analogo (ma più difficile per intervenire sul timbro).
il punto è che si può intervenire sul suono a prescindere dal setup utilizzato dalle forme
(e dai materiali)ma questo intervento ha un costo in termini di fatica.
quando mi riferisco alla fatica non intendo solo la difficoltÃ* dell'emissione ma ad una serie di altri fattori.
in realtÃ* se ad esempio sono abituato ad utilizzare rapporti relativamente aperti e ancia relativamente dura farò fatica a gestire un rapporto chiuso ed un'ancia relativamente leggera.
(perchè sono abituato ad una certa resistenza).

per tornare alla tua domanda iniziale posso dirti che le forme influenzano in maniera determinante il suono (questo mi sembra un concetto condiviso)
per i materiali credo di poter sostenere che ci sono due linee di pensiero
per alcuni non hanno alcuna influenza .
per altri invece una influenza esiste.
(non c'è bisogno che ti dica quale linea di pensiero seguo)
e posso aggiungere per tirare acqua al mio mulino che quando parliamo di suono le sfumature sono rilevanti (in caso contrario il robot che suona giant steps sarebbe un clone del grande Trane e rappresenterebbe la fine di questo splendido strumento)


ciao fra

[FrankRanieri]

Ho provato, invece, diversi becchi in ebanite e prima di iniziare a provare quelli di metallo, che spesso sei costretto ad acquistare al buio e poi rivendere, volevo sapere se avevano una marcia in più rispetto all'ebanite.

NO! Assolutamente NO!
Il materiale NON c'entra nulla con l'avere una marcia in più!
Il fatto che ti sia trovato meglio con becchi in ebanite piuttosto che con quelli in metallo vuole semplicemente dire che non ti soddisfaceva la conformazione interna dei bocchini in metallo oppure che i pezzi che hai provato (in metallo) non erano abbastanza curati.
Tutto qua. Nessun arcano segreto!!
Secondo te Joe Lovano, Emanuele Cisi, Daniele Scannapieco, Stan Getz, ecc. ecc. tanto per citarne alcuni nuovi e vecchi avevano una marcia in meno??? Mi sembra di no...
Pensaci...
Frank

Ho provato solo ottolink in metallo e nuovi ma, mi ripeto, non riesco a suonarci bene sia per il fastidio del metalo sia per il tipo di conformazione.
A me piace il suono molto scuro e infatti suono con un ottolink 8 in ebanite e quello che tu dici mi conforta, perchè come ben sappiamo tutti non si è mai contenti del proprio setup, specie quando si ascoltano musicisti come quelli che hai citato.
Rimanendo nell'ebanite, non riesco a suonare ad esempio con becchi che hanno uno scalino come Berg larsen o Dukoff, mentre mi trovo bene con Meyer o Ponzol "vintage" e naturalmente Ottolink sempre con apertura da 105 in su.
A questo proposito, sapete dirmi cosa hanno di diverso quegli Ottolink vintage, come ad esempio gli Slant Signature che costano un botto, dagli ottolink più recenti?

[MyLadySax]

Dirò anch'io la mia, scusandomi in anticipo con la mia scarsa dimestichezza, anche terminologica, con simili argomenti, dal momento che esercito una professione che ben poco ha a che vedere con alcunché di scientifico.
Il fatto che nell'esperimento siano presi in considerazione talune variabili oggettive, ma non anche l'elemento umano dato dal modo di suonare del sassofonista, il quale, presumibilmente, tende senza intenzione ad ottenere lo stesso suono con ogni bocchino, impedisce, a mio modesto avviso, di attribuire al risultato dell'esperimento un'attendibilitÃ* scientifica assoluta. Forse, occorrerebbe davvero servirsi di un robot.
D'altronde, faccio pure un'altra considerazione. Ho personalmente provato bocchini anche molto simili, ma il suono che ho ottenuto è sempre stato sensibilmente diverso, ragion per cui mi chiedo: fino a che punto il sassofonista dell'esperimento poteva determinare risultati così vicini fino ad essere quasi coincidenti, suonando bocchini diversi?
Ciò mi farebbe pensare che i materiali incidono poco o niente.
Ma, se i materiali non hanno alcuna incidenza, perché mai i bocchini in metallo hanno una forma generalmente diversa dai bocchini in ebanite?
Giuste le superiori considerazioni, ritengo non inconfutabile il risultato dell'esperimento, ma certamente indicativo.
E, in ogni caso, mi pare che siamo tutti d'accordo almeno sul dato che l'importanza dei materiali sia molto minore rispetto alla conformazione del bocchino.

[FrankRanieri]

Ho provato solo ottolink in metallo e nuovi ma, mi ripeto, non riesco a suonarci bene sia per il fastidio del metalo sia per il tipo di conformazione.

Scusa ma allora adesso capisco... Hai semplicemente provato il peggio che c'è in giro!! Gli ottolink sono rifiniti male, moltissime volte non hanno la tavola dritta, e la camera è spesso asimmetrica...da ormai un pò di anni sono i bokkini che suonano peggio...
Se vuoi provare qualcosa di veramente fatto bene in metallo con suono scuro prova Jody Jazz, Phil Barone, Theo Wanne, ecc. ecc. Questi sono becchi altamente performanti!

A me piace il suono molto scuro e infatti suono con un ottolink 8 in ebanite e quello che tu dici mi conforta, perchè come ben sappiamo tutti non si è mai contenti del proprio setup, specie quando si ascoltano musicisti come quelli che hai citato.

Il suono ottolink è quello più cercato ma è quello che OGGI si riesce a riproporre meno con i nuovi ottolink. Il calo di qualitÃ* progressivo di questi bokkini è ormai un dato di fatto. Ci può sempre essere un'eccezione riuscita bene però eh....

Rimanendo nell'ebanite, non riesco a suonare ad esempio con becchi che hanno uno scalino come Berg larsen o Dukoff, mentre mi trovo bene con Meyer o Ponzol "vintage" e naturalmente Ottolink sempre con apertura da 105 in su.

Ok, tu sei più da bokkino scuro. C'è invece a chi piacciono bocchini con un baffle esagerato (guardala, Sugal, Ponzol, Berg larsen, ecc. ecc.).
Tutti i nomi che ti ho citato prima producono bokkini perfetti e dal suono scuro...

A questo proposito, sapete dirmi cosa hanno di diverso quegli Ottolink vintage, come ad
esempio gli Slant Signature che costano un botto, dagli ottolink più recenti?

La loro manifattura. Un tempo erano fatti a mano, o meglio venivano molto più seguiti nel processo di formazione. Prima l'ebanite veniva creata vulcanizzando la gomma, poi la si sagomava ai torni. Ora vengono fatte prima le forme in gomma semi dura e poi successivamente vulcanizzata. Risultato? Skifo...

[MyLadySax]

Un'ultima considerazione: quanto può incidere nella formazione del suono il materiale di un piccolo aggeggio che serve ad immettere il flusso dell'aria all'interno di una cassa armonica? Non sarÃ* molto più importante come avviene tale passaggio di aria? E ciò non dipenderÃ* molto più dalla forma interna?

[fcoltrane]

dei musicisti che ha citato Frank
Lovano e Cisi suonano con bocchini costruiti artigianalmente per le loro esigenze.
(Cisi a quanto mi è stato detto da un allievo del forum continua ad alternare metallo e legno)
speravo suonasse solo con il legno (così da buon siciliano gli avrei fatto un offerta che non poteva rifiutare :ghigno: :ghigno: per il metallo)
di Getz si dice utilizzasse un bocchino in ebanite (gomma dura) (ma recentemente dan Moretti durante un seminario ha riferito che a volte suonava con un link 10 stella metallo.)
di Scannapieco so che anche lui ha avuto il suo bel da fare con il setup.

(anche perchè uno dei guardala gli apparteneva.)

Il discorso di Frank (come del resto quello di BB) non fa una grinza.
considera che molti sassofonisti sono in grado di piegare le caratteristiche di un bocchino alle loro esigenze.

per la tua domanda posso dirti che alcuni costruttori hanno provato a replicare il link slant signature ma i risultati se pur buoni non sono convincenti.(come diceva BB )
per me è il materiale che rileva (oltre alla forma)
per mia natura sono curioso e prima o poi desidero acquistare un link slant vintage
(considerato che qui in italia non si trova con facilitÃ* ) attenderò momenti migliori.
la forma dei link slant è lievemente diversa rispetto ai link di nuova concezione
ma non avendo a portata di mano uno vecchio non so dirti nulla di più.
ciao

[MyLadySax]

Ho scoperto perché i bocchini in metallo hanno forma diversa dai bocchini in ebanite, di norma più "grassi".
La spiegazione si trova nel primo articolo citato da Lesterfan.
L'ebanite, gomma vulcanizzata, è meno dura e più leggera dei metalli comunemente usati per la fabbricazione di bocchini da sax.
Ne consegue che un bocchino in metallo della grandezza di un bocchino in ebanite peserebbe troppo; al contempo, un bocchino in ebanite della grandezza di un bocchino in metallo avrebbe pareti troppo sottili e, quindi, troppo fragili.
Attenzione, perché questo dato tira acqua al mulino della tesi della sostanziale ininfluenza sul suono del materiale utilizzato per la fabbricazione dei bocchini.

[tzadik]

Che mentre uno suona, il bocchino entri in vibrazione è un dato appurato... ed è appurato che la vibrazione deve trasmettersi al corpo dello strumento...
Ergo sia il materiale (da cui conseguentemente deriva la conformazione esterna) hanno influenza sul suono del bocchino...

Provate a suonare un G (o una qualsiasi nota in cui non dovete chiudere tasti con la destra) e provate a stringere forte il bocchino...

Però c'è da aggiungere anche l'ancoramento dell'ancia sul bocchino e gli eventuali vincoli del bocchino sull'ancia... questo l'ho notato con la Rovner Light che è una legatura assimmetrica... se si gira la legatura si ottengono suoni differenti...

Io credo che a livello di conformazione interna (camera) non ci sia nessun vincolo nell'usare ebanite o lega metallica: la stessa camera posso ottenerla sia usando ebanite sia usando il metallo...
Il problema è che non posso creare conformazioni esterne con materiali diversi: un bocchino in metallo con la forma "grassa" di uno in ebanite peserebbe troppo...
un bocchino in ebanite con le dimensioni di quello in metallo probabilmente si incrinerebbe alla prima caduta...
Probabilmente questi vincoli hanno effetti anche sulla forma interna. Chi lo sa... io credo che all'epoca in cui sono stati modellati i primi bocchini non avessero l'attrezzatura per prevedere un flusso di un fluido "comprimibile", quindi più o meno credo che si andasse più o meno per "tentativi": partendo da un "high baffle" si può sempre procedere rimuovendo materiale.

[MyLadySax]

Personalmente, propendo per un'incidenza minima, quasi del tutto trascurabile, avvertibile più dal sassofonista che da chi ascolta, del materiale del bocchino sul suono.
Il bocchino vibra, ma quanto? E quanto la diversa vibrazione di diversi materiali può influenzare il suono sostanzialmente?
L'esperimento riferito da Lesterfan forse non è scientifico al 100%, me è indubbiamente indicativo.
Unico esperimento i cui risultati sarebbero, credo, assolutamente attendibili: immettere uno stesso flusso d'aria con una macchina in bocchini di materiale differente, ma di grandezza e forma identiche, naturalmente usando la stessa ancia, la stessa legatura e lo stesso sassofono.
Il mio timore è che le ditte che producono bocchini abbiano fatto esperimenti simili o ne conoscano i risultati, sanno perfettamente che i materiali incidono pochissimo o nulla sul suono e ci prendono per il ... .
Ma le mie sono solo supposizioni.

[tzadik]

Personalmente, propendo per un'incidenza minima, quasi del tutto trascurabile, avvertibile più dal sassofonista che da chi ascolta, del materiale del bocchino sul suono.
Il bocchino vibra, ma quanto? E quanto la diversa vibrazione di diversi materiali può influenzare il suono sostanzialmente?

Eh... questo è il punto! Quanto sia quantificabile l'influenza del materiale e le vibrazioni del bocchino penso siano 2 cose molto complicate da verificare!

[MyLadySax]

Eh... questo è il punto! Quanto sia quantificabile l'influenza del materiale e le vibrazioni del bocchino penso siano 2 cose molto complicate da verificare!
No, non penso siano cose così complicate da verificare.
L'esperimento che ho ipotizzato è fattibile, se se ne hanno i mezzi.
Devo credere che in decenni di sperimentazione sui bocchini le ditte che li producono esperimenti quanto meno simili non li hanno mai fatti?
Ciò mi pare improbabile.
Il mio sospetto nasce per la mancanza di diffusione di dati sperimentali proprio da parte di quei soggetti che dovrebbero saperla lunga.
Ripeto, però, che le mie sono solo supposizioni, non ho le prove.

[fcoltrane]

mmmm.. secondo me sopravvaluti questi soggetti.
spesso mi sono chiesto come fosse possibile che colossi come selmer o yamaha metteva sul mercato modelli che invece di innovare rappresentavano un fallimento.
o al contrario producevano ottimi modelli ma non si rendevano conto delle potenzialitÃ* del prodotto tanto che l'anno successivo lo modificavano in peggio.
sono convinto che erano mal consigliati perchè sono convinto che un ingegnere che non sia anche musicista poco possa fare.
credo che con il tempo alcune cose sono cambiate in meglio per la maggiore competenza dei
referenti (tecnici di riferimento)
ciao fra

[tzadik]

Personalmente credo in molti casi prevalga la tecnologia sulla scienza...
Del tipo... uno costruisce 5 bocchini simili che differiscono per poche cose... Quello che suona meglio si tiene... e si va avanti così!
Questa è "tecnologia"!

"Scienza" sarebbe sapere giÃ* prima qual è il migliore dei 5... difficile...
Però è "scienza" anche trovare il m(et)odo per riuscire a riprodurre in maniera ciclica un oggetto, mantendo un certo grado di precisione!
Filosoficamente penso che più o meno funzioni così...

[MyLadySax]

mmmm.. secondo me sopravvaluti questi soggetti.

Certo che è possibile. Un colosso come la Selmer o la Yamaha è perfettamente consapevole della qualitÃ*, alta, media o bassa, di ogni suo prodotto, ma è consapevole anche del fatto che, comunque, prima che lo stesso mercato lo elimini, ne venderÃ* non meno di una certa quantitÃ*. E' business: non si può, soprattutto a livelli così alti, ragionare solo in termini di qualitÃ*, per comprendere come certi colossi si muovano. E stai pure tranquillo che Selmer e Yamaha, come tutte le ditte, anche piccole, di strumenti musicali e accessori, hanno i loro bravi musicisti, che spesso sono gli stessi ingegneri, come Marco Collazoni della Borgani.
Soprattutto oggi, che i mezzi per testare un bocchino sono di straordinaria precisione, vuoi davvero che non si sappia ancora quanto il materiale di un bocchino incida sul suono? Io non ho certezze, ma che non si sappia ne dubito. E il fatto che vi sia tanta incertezza sull'argomento mi rende sospettoso.

[fcoltrane]

singolarmente proprio a Collazzoni mi riferivo nel mio precedente messaggio. :lol:
(referente preparato)ed infatti negli ultimi anni aziende come la borgani hanno fatto passi da gigante.
per la selmer è inspiegabile il passaggio dal mk6 al mk7 .
probabilmente è come dici tu la logica del mercato anche se faccio fatica a considerarla logica.


ciao fra

[MyLadySax]

Proprio così. Collazoni, ad onor del vero, è, probabilmente, uno dei tecnici più preparati al mondo. Ma non è sicuramente l'unico. Vuoi che Selmer, Yamaha, ecc., non abbiano buoni tecnici e sassofonisti? Certo che ce li hanno! Sono assunti e stipendiati. Solo che la Borgani (e non solo) ha puntato principalmente sulla qualitÃ*, con una produzione artigianale di poche centinaia di sassofoni ogni anno. Altre ditte operano in una dimensione molto diversa, coprendo una fetta di mercato molto più ampia, ed entrano in gioco anche altri fattori. Per es., la qualitÃ* di un prodotto (es.: un bocchino di nuovo tipo) è un criterio per decidere se commercializzarlo o meno, ma, se un'indagine di mercato accerti che quel bocchino, con le sue caratteristiche (più o meno ampliate dal messaggio pubblicitario), anche al di lÃ* della sua intrinseca qualitÃ*, è destinato ad essere venduto in una percentuale capace di determinare un guadagno netto ed effettivo, sta' certo che questo criterio non è meno importante.
Di fatto, i sassofoni Selmer dopo il Mark VI sono paragonabili ai Selmer precedenti? Secondo la maggior parte dei sassofonisti, anche professionisti, no. Eppure, la Selmer resta sull'onda. Che, poi, in tutto questo possa celarsi una politica errata nel lungo termine è un altro discorso.

[tzadik]

Di fatto, i sassofoni Selmer dopo il Mark VI sono paragonabili ai Selmer precedenti? Secondo la maggior parte dei sassofonisti, anche professionisti, no. Eppure, la Selmer resta sull'onda. Che, poi, in tutto questo possa celarsi una politica errata nel lungo termine è un altro discorso.

È una domanda "incorretta". Ci sono Mark VI che suonano bene altri che suonano "male"...
Bisogna domandarsi se il suono del Mark VI è "bello" perchè siamo abituati a sentirlo nei dischi oppure per qualche altra ragione?
E bisogna anche domandarsi (al di lÃ* del discorso "marketing") se c'è la necessitÃ* di continuare a produrre ancora qualcosa che suoni come un Mark VI... o meglio puntare su qualcosa di più "moderno".

La Selmer resterÃ* sempre sull'onda perchè ogni conservatorio spinge sempre all'acquisto di strumenti Selmer (una volta i Serie II, ora i Serie III)...
La Yamaha invece resterÃ* sull'onda perchè ha la più grande fascia di mercato nel segmento "strumenti da studio" e "strumenti semi-professionali". La Selmer (quella francese) non ha modelli da studio in catalogo... I "Prelude by Selmer" sono un altro paio di maniche.

[MyLadySax]

È una domanda "incorretta". Ci sono Mark VI che suonano bene altri che suonano "male"...

Nessuna domanda "incorretta": che la maggior parte dei sassofonisti, anche - e aggiungerei: soprattutto - professionisti, ritengono che il Mark VI sia superiore ai modelli successivi non è una mia invenzione, è un fatto. E il suono del Mark VI non è bello perché siamo abituati a sentirlo dai dischi. E' bello solo perché il Mark VI è un gran bel sax. E non lo dice un amante del suono Selmer, tanto è vero che suono un Borgani, che ha un suono "pre-Mark VI", più simile a un Conn. Peraltro, sul Mark VI sono modellati quasi tutti i sassofoni moderni.
Le tue ultriori considerazioni confermano la mia tesi. Infatti, sono una dimostrazione che, nonostante non sempre i prodotti di una ditta (Selmer, Yamaha, ecc.) siano al top, vi sono ragioni diverse dalla qualitÃ* degli stessi per cui quella ditta resta sull'onda (i conservatori che spingono verso i Selmer, la Yamaha che investe con prodotti di un certo tipo per garantirsi una certa fascia di mercato, ecc., ecc., ecc.). E in ultima analisi, ti accorgerai che si tratterÃ* sempre di ragioni di mercato o che hanno implicazioni di mercato.
Come vedi, la spiegazione della questione che ti ponevi te la sei data da solo.

[MyLadySax]

Per ricapitolare.
Gli esperimenti considerati sull'influenza del materiale sul suono portano al risultato che il materiale non ha alcuna influenza oppure ha un'influenza minima, ove non trascurabile.
L'obiezione è che il sassofonista che conduce tali esperimenti può essere indotto a eliminare le differenze tra bocchini anche di identica forma e grandezza, ma di differente materiale, attraverso piccole correzioni, anche incoscie.
L'obiezione all'obiezione è che, però, il sassofonista in questione non è in grado di eliminare differenze maggiori, suonando con bocchini diversi non solo per materiale, ma anche per forma e grandezza.
Credo si possa, fino a questo punto, concludere che c'è la possibilitÃ* (ma solo la possibiitÃ*) che il sassofonista elimini differenze minime, se presenti, tra bocchini di identica forma e grandezza, ma di differente materiale.
Di conseguenza, se mai differenze tra bocchini di identica forma e grandezza, ma di differente materiale, vi siano, non possono che essere minime (e, nella misura in cui siano del tutto eliminabili dal sassofonista, trascurabili).

[fcoltrane]

posso dirti che ragionando in questa maniera non c'è nulla di rilevante .
ed infatti conosco molti sassofonisti che sono in grado di eliminare le differenze tra bocchini anche molto diversi .
se prendo un guardala liebman ed un berg larsen ebanite la forma ed il materiale sono assolutamente diversi ma se suono il liebman con gli stessi limiti del berg larsen elimino le differenze.
in sostanza ciò che è rilevante è anche lo sforzo che produco per produrre il suono.
non solo il fine ma il mezzo per ottenerlo .
ciao fra

[MyLadySax]

Be', io sassofonisti, anche molto bravi, in grado di eliminare del tutto le differenze, come dici tu, tra bocchini così diversi non ne conosco (e ne conosco tanti).
Se ascolti Coltrane nelle registrazioni, comunque bellissime, con Ellington, per esempio, noti che il suono non è il solito, perché in quel periodo il grande sassofonista era privo del suo usuale bocchino, ma neanche lui poteva eliminare del tutto le differenze!
D'altronde, che senso avrebbe, altrimenti, suonare con un bocchino piuttosto che con un bocchino diverso?
Peraltro, ammesso e non concesso che le differenze siano almeno in parte eliminabili, è necessario uno sforzo consapevole, che tenderei ad escludere nel caso del sassofonista dell'esperimento, il cui sforzo, semmai, è contrario.
Considerando globalmente tutto quanto si è detto, comprese le tue obiezioni, non te la prendere, fccoltrane, ma mi sento più propenso a concludere che il materiale ha una rilevanza veramento minima, forse trascurabile, se non addirittura zero.
Naturalmente, non escludo di sbagliarmi.

[fcoltrane]

non me la prendo affatto , :D .
se dici che il materiale ha una influenza minima esprimi una tua convinzione.(per ciò solo rispettabilissima)
a me basta sapere che una differenza in termini di mezzo (intendendo per mezzo l'insieme di emissione modo di stringere ecc..) e di risultato (suono) c'è.
poi che sia rilevante o meno ciascuno di noi lo decide per se.

per quanto riguarda la tua domanda (che importanza ha suonare con un bocchino diverso).
proverò ad essere più chiaro perchè sono stato frainteso.
non sostengo che il suono di un guardala è eguale in assoluto ad un berg larsen ebanite .
perchè se suono il guardala al massimo delle sue potenzialitÃ* non troverò (non ho trovato sino ad oggi) un bocchino che possa eguagliarlo.
Se suono però una nota (emetto un suono con il berg larsen) con un certo volume un certo timbro una certa intonazione sono in grado (con molto sforzo) di produrre una nota con il guardala che gli si avvicina talmente da poter definire trascurabili le differenze.
(ed io non sono particolarmente abile nel controllo del timbro e del volume).
in questo senso parlavo di suonare un bocchino come se avesse i limiti dell'altro.
è chiaro poi che ciascuno cerca il miglio mezzo per ottenere il miglior risultato
(sarebbe un non senso suonare con un guardala come un berg larsen)


per l'esempio di Coltrane non mi esprimo perchè quello che viene colto dalla registrazione
(anche il modo di registrare rileva) (e poi dalla riproduzione ) ha un grado di fedeltÃ* che è proprio lontana dai discorsi che stiamo facendo.
tempo fa ho ascoltato un grande sassofonista che aveva registrato se stesso che suonava
all'unisono con Coltrane .(Trane suonava dal disco e lui si era registrato su altra traccia)
posso dirti che il suono in alcune parti era assolutamente identico.
e sono certo che il sassofonista non utilizzava il bocchino che Trane utilizzava.
questo significa che quel sassofonista ha un controllo sul timbro e altezza straordinario.
(per il volume invece la prova non ha valore perchè sarebbe stato necessario sentirli dal vivo entrambi)
ciao fra

[MyLadySax]

Prima di tutto non è una convinzione, ma una opinione che non esclude ripensamenti, una semplice opinione che, fino a questo momento, mi pare fondata in maniera sufficientemente logica sui dati che sono emersi dall'intera discussione (e considera che prima di leggere quanto è stato scritto su questo topic la pensavo come te).

Se, con molto sforzo, sei in grado di eliminare quasi del tutto le differenze di suono tra due bocchini notevolmente diversi, tanto che le differenze residue risulterebbero trascurabili (nel caso di specie, non solo per l'orecchio umano, ma anche per una macchina che registra le frequenze), gorgonzolazioni :lol: , perché saresti il primo sassofonista che conosco in grado di farlo (e ne conosco anche di bravi). Volendoti, cmq, credere sulla parola, resta il fatto che hai bisogno appunto di molto sforzo, mentre il sassofonista che ha condotto l'esperimento non credo proprio che ne abbia fatto alcuno (a parte alcuni movimenti a livello inconscio).

Quanto a Coltrane, due considerazioni:
1) SarÃ* pure stato un caso, ma lo ritengo improbabile, che il suono di Coltrane è diverso solo nelle registrazioni del periodo in cui ha suonato con il bocchino in questione;
2) La mia impressione non si basa solo sulle registrazioni, ma anche su affermazioni dello stesso Coltrane.

ChissÃ*, forse hai ragione tu e il materiale ha più influenza di quanto io oggi immagini, ma in questo momento non posso concordare.

[fcoltrane]

opinione non convinzione (mi correggo) rispettabilissima.
comunque del suono di Trane abbiamo una idea mediata.
hai provato a mettere in relazione Trane che suona nell'ultimo periodo quando suona con Davis so what ?
è mia personale convinzione che la differenza sia da ricercarsi in altri fattori che poco hanno a che vedere con il setup. (ma è una affermazione che non posso motivare perchè purtroppo non ho mai ascoltato Trane dal vivo)

per tornare all'esperimento intervenire sul volume è cosa relativamente semplice per un sassofonista .
intervenire sul timbro più difficile ma se parti volutamente da un suono afono
ti sarÃ* più semplice riprodurlo con altro setup.
ciao fra

[MyLadySax]

Ok, per il momento le mia opinione sai qual è, un giorno chissÃ*.