Imboccatura e denti incisivi

[tangarana]

Salve a tutti! Sono un novizio del sax, e ho provato già a cercare altrove qualche informazione, ma mi faceva piacere anche avere il parere di più persone che suonano il sax.
Ho iniziato un annetto fa col soprano, e nessun grosso problema ai denti, o meglio acquistai i copri-bocchino semplicemente perchè più comodi. Quest'anno ho deciso di comprare un contralto, e mi sono reso conto che le vibrazioni maggiori spesso mi creano fastidi ai denti, sensazioni di sensibilità, a volte anche col salva-bocchino. Siccome ho letto anche di imboccatura sbagliata, la domanda è questa: gli incisivi, poggiano solo sul bocchino, nel vero senso della parola, e cioè poggiano leggermente, oppure devono stringerlo!? Potrebbe essere questo a crearmi sensazioni fastidiose?
Grazie mille a tutti!

[re minore]

Debbono poggiare leggermente, per quanto secondo me e' un buon esercizio riuscire a suonare senza appoggiarli per niente. Non debbono - assolutamente - stringere.

Oltre a quelli sottili vi sono anche salvadenti spessi, sull'ordine del mm di spessore. Potresti provare provare ad usare quelli.

[tangarana]

Grazie Re minore, quindi tu addirittura mi dici che è buon esercizio imparare senza appoggiarli? Mi spiegheresti qual'è il beneficio del suonare senza appoggiarli proprio? Grazie

[re minore]

Nessuno, se non che ti puo' essere di aiuto nell'imparare a non stringere. Se hai questo problema (i.e. se hai il dubbio di stringere) questo esercizio puo' aiutarti a non farlo. Proprio adesso per conferma ho preso il sax ed ho provato a suonare senza appoggiare i denti superiori: anche cosi' riesco a suonare senza problemi... lo trovo solo un po' piu' scomodo.

[Bluesax]

mmh....senza poggiare del tutto mi lascia un po perplesso, è una tecnica usata ma non la consiglierei come inizio.

[fcoltrane]

anche perchè il fatto di non poggiare i denti sopra il bocchino non significa affatto che non stringi.
si impara a non mordere e stringere con lo studio e l'esercizio.
tre i riferimenti che posso consigliare :
l'articolo di Joe Allard sul modo di tenere il bocchino
il video di Bergonzi con il collo dello strumento
e lo studio con i collo

[re minore]

... questo esercizio puo' aiutarti a non farlo ...


... si impara a non mordere e stringere con lo studio e l'esercizio ...

Non mi sembra che stiamo dicendo cose molto diverse :smile:

[fcoltrane]

il problema è che un principiante non ha alcun riferimento preciso e nessuna tecnica consolidata .
quindi questo tipo di esercizio ( non toccare con i denti il bocchino) può causargli problemi di diversa natura e quindi un rimedio peggiore del male.
la stabilità diventa ancora più difficile da ottenere e considerare un elemento tecnico acquisito.
poi c'è il rischio che si modifichi la posizione del viso e del labbro tipo imbuto (e questo influisce sulla direzione dell'aria.)
se non addirittura movimenti dei muscoli vicino al labbro che lavorano più di quanto serva solo per dare un minimo di stabilità, ma così facendo strozzano il suono.
per non parlare del rischio dei movimenti della mascella.

molto tempo fa ad un seminario Dan Moretti (un sassofonista tenore e didatta ) proponeva un esercizio volto ad aprire il labbro (mentre suonava) senza modificare il suono , perchè ciò che è importante tra le altre cose è la direzione dell'aria non solo la pressione sul bocchino del labbro e dei denti.
per dimostrare questo assunto era in grado di tirar su le parti del labbro esterne creando dei fori ai lati della bocca.
una flessibilità straordinaria.
i denti spesso sono solo la punta dell'iceberg .
il rimedio per non mordere è educare l'orecchio .
se capisci cosa fai al suono mordendo capisci pure come evitarlo.

[tangarana]

Ringrazio tutti voi per i preziosi suggerimenti; dalla mia breve esperienza ho notato di sicuro che poggiarli leggermente mi permette di essere anche più rilassato col labbro inferiore, o meglio mi sembra ci sia un collegamento fra le due cose, ma dico questo come feedback dalla mia breve esperienza, potrei sbagliarmi. Di sicuro mi evita sensazioni ai denti fastidiose, che forse si erano acuite proprio per la cattiva abitudine e la sollecitazione continua a cui sottoponevo i miei denti.
Addirittura un maestro mi disse che i denti dovevano essere proprio stretti forte, sul bocchino, come una morsa, questo a conferma che un forum è molto importante perchè permette un confronto maggiore.
Ringrazio in particolare fcoltrane per i riferimenti che cercherò il prima possibile. Questa è una notizia comunque molto importante per me, perchè mi stavo convincendo di avere un problema ai denti invalidante per la mia voglia di imparare a suonare il sax.
Grazie.

[fcoltrane]

stupisce che ci siano ancora insegnanti di sax che spiegano di utilizzare i denti "stingendo forte come una morsa" .:wall:
quello che descrivi del collegamento tra pressione del labbro e pressione dei denti capita a quasi tutti i sassofonisti. (per lo meno ai principianti ed anche qualche professionista )
in realtà il collegamento è molto più ampio , a me capitava che quando stingevo con i denti e con il labbro irrigidivo anche gli arti e le dita, per non parlare dell'apparato respiratorio .....
se si riflette su questo , come possono le dita essere collegate con il morso e la respirazione.......
tutto questo per evidenziare che all'inizio è utile acquisire alcuni automatismi.
una imboccatura (un modo di tenere il bocchino in bocca) stabile ma rilassata.
una pressione del labbro tendenzialmente volta ad evitare che l'aria fuoriesca dalla parte sbagliata (quindi prossima allo zero)
una stretta del morso volta solo ad evitare che il bocchino si possa muovere (se non proprio prossima allo zero tendente a non stringere)
una mandibola nella sua sede naturale.
una respirazione corretta e una emissione costante
una articolazione dell' apparato della laringe per articolare passando da una nota all'altra.

lo studio con il collo (so di essere ripetitivo) è un valido alleato per consolidare questi automatismi.
anche perchè molti di questi aspetti se non vengono curati sono in grado di limitare il sassofonista che se li porta dietro come vizi per lunghissimo tempo.

[tangarana]

Grazie dei preziosi suggerimenti! Spero che con la nuova impostazione vadano via anche le fastidiose sensazioni dovute alla vibrazioni, definitivamente! Grazie!


stupisce che ci siano ancora insegnanti di sax che spiegano di utilizzare i denti "stingendo forte come una morsa" .:wall:
quello che descrivi del collegamento tra pressione del labbro e pressione dei denti capita a quasi tutti i sassofonisti. (per lo meno ai principianti ed anche qualche professionista )
in realtà il collegamento è molto più ampio , a me capitava che quando stingevo con i denti e con il labbro irrigidivo anche gli arti e le dita, per non parlare dell'apparato respiratorio .....
se si riflette su questo , come possono le dita essere collegate con il morso e la respirazione.......
tutto questo per evidenziare che all'inizio è utile acquisire alcuni automatismi.
una imboccatura (un modo di tenere il bocchino in bocca) stabile ma rilassata.
una pressione del labbro tendenzialmente volta ad evitare che l'aria fuoriesca dalla parte sbagliata (quindi prossima allo zero)
una stretta del morso volta solo ad evitare che il bocchino si possa muovere (se non proprio prossima allo zero tendente a non stringere)
una mandibola nella sua sede naturale.
una respirazione corretta e una emissione costante
una articolazione dell' apparato della laringe per articolare passando da una nota all'altra.

lo studio con il collo (so di essere ripetitivo) è un valido alleato per consolidare questi automatismi.
anche perchè molti di questi aspetti se non vengono curati sono in grado di limitare il sassofonista che se li porta dietro come vizi per lunghissimo tempo.

[Mad Mat]

Un elemento che non viene mai messo abbastanza in evidenza è il fatto che nella parte anteriore della viso non ci sono muscoli che permettono di muovere autonomamente i denti superiori.

Quando chiudiamo ed apriamo la bocca, la muscolatura della mandibola muove soltanto l'arcata dentale inferiore che viene avvicinata ed allontanata da quella superiore.

L'arcata dentale superiore (a differenza di quella inferiore) non può compiere alcun movimento se il cranio rimane fermo. L'arcata dentale superiore può essere mossa soltanto dai muscoli del collo che muovono tutto il cranio, compreso il punto di ancoraggio della mandibola.

Pertanto se suonando premiamo con i denti superiori sul bocchino significa che stiamo spingendo il cranio verso il basso; stiamo muovendo il cranio in avanti rispetto alla linea della colonna vertebrale e ...... CIO' E' MALE :naughty: perchè l'inclinazione in avanti della testa comporta una costrizione della laringe.

Quindi in realtà non sono i denti superiori che devono appoggiarsi al bocchino ed imprimervi una forza dall'alto verso il basso quanto piuttosto è il bocchino che va appoggiato ai denti superiori sui quali scarica la forza (minima) che riceve dalla chiusura dell'arcata dentale inferiore. Come diceva Joe Allard, i denti superiori devono semplicemente contrastare, con un appoggio, la forza impressa sul bocchino dai denti inferiori.

Quando si suona senza denti questa forza, impressa dal basso verso l'alto dai denti inferiori, viene contrastata dalle braccia che sostengono lo strumento.

Quindi la pressione del morso deve sempre "arrivare da sotto" perchè "se arriva da sopra" vuol dire che stiamo piegando la testa in avanti e ciò, lo ripeto, è qualcosa di negativo per la produzione del suono: chi ricorda l'esercizio dell'uncino da macellaio di Joe Allard :afraid: ???? :mrgreen:

[ptram]

… significa che stiamo spingendo il cranio verso il basso; stiamo muovendo il cranio in avanti rispetto alla linea della colonna vertebrale e ...... CIO' E' MALE :naughty: perchè l'inclinazione in avanti della testa comporta una costrizione della laringe.
Siete sempre cattivi con i sopranisti, che sono costretti a inclinarla almeno un po', la testa! La tecnica pensata per voi contraltisti e tenoristi è micidiale per noi sopranisti!

Grazie a tutti per le dritte. Io ho ormai scoperto che prima di provare a stringere bisogna imparare a rilassarsi. Ecco perché molti abbinano lo studio dello strumento ad una ginnastica specifica (di solito la Alexander).

Paolo

[astormingus]

La spiegazione tecnico-anatomica di Mad Mat è semplicemente ineccepibile! ;-)

Posso confermare di eseguire, con mio disappunto appena me ne accorgo, tutti i movimenti di azione e di reazione da lui descritti tra mandibola e denti superiori, soprattutto perchè ho un solo incisivo che è in grado di contattare il bocchino in quanto l'altro è spezzato dall'età di 9 10 anni. Lo sbilanciamento che consegue ad ogni "addentatata di becco" è tale che sono solito correggermi subito raddrizzando collo e spalle.

PS: sto provando a usare un salvabocchino gommato tagliato a metà per il lungo e messo sopra il salvabocchino normale per compensare la diversa altezza degli incisivi. Vediamo come va.

[fcoltrane]

Mad Mat ineccepibile :ylsuper: e spiega anche tecnicamente perchè spesso le rigidità sono collegate.
gli arti con l'imboccatura .

[re minore]

Un elemento che non viene mai messo abbastanza in evidenza è il fatto che nella parte anteriore della viso non ci sono muscoli che permettono di muovere autonomamente i denti superiori [...]

Ottima analisi!!! E spiega anche perché in pratica non trovo quasi differenza tra il poggiare o non poggiare i denti superiori. Per me in pratica e' solo un fatto di comodita' toccare un minimo il becco coi denti superiori ma se non lo faccio e' uguale.

[tangarana]

Mad MAt grazie per la spiegazione, precisa e "incisiva":biggrin:.

A questo punto però mi sorgono due domande:
1) Quindi collo e testa sono sempre diritti e alti, e il resto lo fanno tutto le braccia? Non ho mai avuto direttive così nette al riguardo, perciò la domanda.
2) Quando dici: "Quando si suona senza denti questa forza, impressa dal basso verso l'alto dai denti inferiori, viene contrastata dalle braccia che sostengono lo strumento", ti riferisci sempre ad una modalità di esercizio, o parli proprio di modi differenti di suonare suonare il sax? In quest'ultimo caso mi piacerebbe sapere pro e contro dei due modi.
Grazie ancora, grazie a tutti e auguri ad Astormingus per i suoi problemi ai denti. :sax:

[QUOTE=Mad Mat;271170]Un elemento che non viene mai messo abbastanza in evidenza è il fatto che nella parte anteriore della viso non ci sono muscoli che permettono di muovere autonomamente i denti superiori.

Quando chiudiamo ed apriamo la bocca, la muscolatura della mandibola muove soltanto l'arcata dentale inferiore che viene avvicinata ed allontanata da quella superiore.

L'arcata dentale superiore (a differenza di quella inferiore) non può compiere alcun movimento se il cranio rimane fermo. L'arcata dentale superiore può essere mossa soltanto dai muscoli del collo che muovono tutto il cranio, compreso il punto di ancoraggio della mandibola.

Pertanto se suonando premiamo con i denti superiori sul bocchino significa che stiamo spingendo il cranio verso il basso; stiamo muovendo il cranio in avanti rispetto alla linea della colonna vertebrale e ...... CIO' E' MALE perchè l'inclinazione in avanti della testa comporta una costrizione della laringe.

Quindi in realtà non sono i denti superiori che devono appoggiarsi al bocchino ed imprimervi una forza dall'alto verso il basso quanto piuttosto è il bocchino che va appoggiato ai denti superiori sui quali scarica la forza (minima) che riceve dalla chiusura dell'arcata dentale inferiore. Come diceva Joe Allard, i denti superiori devono semplicemente contrastare, con un appoggio, la forza impressa sul bocchino dai denti inferiori.

Quando si suona senza denti questa forza, impressa dal basso verso l'alto dai denti inferiori, viene contrastata dalle braccia che sostengono lo strumento.

Quindi la pressione del morso deve sempre "arrivare da sotto" perchè "se arriva da sopra" vuol dire che stiamo piegando la testa in avanti e ciò, lo ripeto, è qualcosa di negativo per la produzione del suono: chi ricorda l'esercizio dell'uncino da macellaio di Joe Allard ????

[tangarana]

Fcoltrane molto interessanti i due riferimenti, l'articolo di Allard e il video di Bergonzi. Mi chiedo come si faccia a mantenere rilassata la muscolatura senza assumere posizioni delle labbra particolari, suonando l'ottava acuta, e senza fare uscire aria dai lati: mi viene spontaneo spingere le labbra in fuori, quasi come a voler fare il gesto di un bacio :laughing:. Consigli?


anche perchè il fatto di non poggiare i denti sopra il bocchino non significa affatto che non stringi.
si impara a non mordere e stringere con lo studio e l'esercizio.
tre i riferimenti che posso consigliare :
l'articolo di Joe Allard sul modo di tenere il bocchino
il video di Bergonzi con il collo dello strumento
e lo studio con i collo

[fcoltrane]

la mia idea è semplice : se focalizzi la tua attenzione su un particolare così specifico rischi di non raccapezzarti.
http://saxforum.it/forum/showthread.php?16053-Studio-con-il-kiver-o-collo-dello-strumento
qui c'è lo studio con il collo che risolve tutti i problemi di impostazione ed emissione.
leggi tutte le pagine e se c'è qualcosa che ti sfugge chiedi proverò a rispondere

[tangarana]

Grazie mille! Ti farò sapere! :wink:


la mia idea è semplice : se focalizzi la tua attenzione su un particolare così specifico rischi di non raccapezzarti.
http://saxforum.it/forum/showthread.php?16053-Studio-con-il-kiver-o-collo-dello-strumento
qui c'è lo studio con il collo che risolve tutti i problemi di impostazione ed emissione.
leggi tutte le pagine e se c'è qualcosa che ti sfugge chiedi proverò a rispondere