Determinare la tonalita' di un brano

[re minore]

Esiste una regola univoca e deterministica per determinare la tonalita’ di una composizione? Ad esempio: quando diciamo “il Gloria di Vivaldi e’ in Re Maggiore” cosa intendiamo esattamente?

La mia idea e’ che la tonalita’ di un brano sia determinata dall’accordo con il quale il brano finisce. L’ultimo movimento del Goria, i.e. il “Cum Sancto Spirito”, finisce guarda caso con un accordo di Re Maggiore.

La partitura dell’opera adotta diverse armature (Re, Sol, etc.). In “Et in Terra Pax Ominibus”, l’armatura e’ quella di Re Maggiore/ Si Minore, e finendo il movimento con un accordo di Si minore io dico che l’”Et in Terra”, di per se’, e’ in Si minore. Eppure l’”Et in terra” e’ parte del “Gloria” il quale e’ in Re.

Il “Gratias Agimus Tibi” presenta l’armatura di Sol Maggiore / Mi Minore, eppure l’accordo finale e’ Si Maggiore. Io dico che il “Gratias” e’ pertanto in Si Maggiore… sbaglio?

[Saxsoprano99]

La tonalità di un brano ti dice quali alterazioni ci sono in chiave ( ad esempio in re maggiore ci sono il fa# e il do# in chiave.)in sol maggiore c'e il fa#. In fa maggiore c'e il sib.
1 b tonalità FA o rem
2 b > SIb o solm
3 b > MIb o dom
4 b > LAb o fam
Etc.
1 # > SOL o mim
2 # > RE o sim
3 # > LA o fa#m
4 # > MI 0 do#m
Ect.
Spero di esserti stato d'aiuto.ciao

[Saxsoprano99]

Comunque è giusto quello che dicevi sull'accordo finale!

[gene]

Marco pone un quesito interessante ....... come si puo’ determinare la tonalita’ di un brano? Esiste una regola univoca e deterministica?
Lo ho scritto nell'altro messaggio quello sulla scala maggiore e minore, per cui copio ed incollo
Per tonalità si intende un insieme di suoni in relazione tra loro in modo che viene a determinarsi un centro gravitazionale armonico e melodico sul primo grado di una scala detta tonica.
In ogni tonalità vi è l'accordo di riposo per eccellenza che ne da il nome.
Esso viene costruito sul primo grado è la sua base è una triade detta di tonica formata prendendo il I, III e V grado della scala.
Se l'accordo di di tonica è maggiore si è in una tonalità maggiore, minore in una minore.
Spesso nell'ambito del medesimo brano si toccano varie tonalità che, al fine di stabilire quale sia tonalità principale si esamina l'accordo con cui inizia, ma specialmente quello con cui finisce ( qualcuno nei vari interventi aveva citato questa prassi).
Se si è in grado l'analisi armonica, ovvero come si correlano gli accordi può essere di aiuto.
Questo in modo molto sintetico, bisognerebbe aggiungere altri concetti, che rischiano di "inquinare" queste brevi nozioni.
Anche qui qualcuno aveva citato il discorso sensibile, VII grado etc. sinteticamente, osservando le alterazioni in chiave che corrispondono ad una tonalità maggiore o minore, se è presente l'alterazione del VII grado del modo minore per ottenere la sensibile che risolvere alla tonica, si può concludere di essere nella relativa minore ... es. 4 bemolli, se all'inizio o alla fine del brano (in mezzo il pezzo può modulare) appare il MI che sale al FA al posto del Mi bemolle per ottenere la sensibile che va alla tonica, siamo in FA minore invece che in Mi bemolle maggiore ....
Lo so, scritto così sembra un casino ....... chi è interessato si vada a rileggere un buon libro di teoria e armonia base e tutto apparirà più semplice !!!!!

[re minore]

La tonalità di un brano ti dice quali alterazioni ci sono in chiave ...

Eh eh, mica sempre! Questo magari e' vero per le canzonette tipo san remo, ma se ti vai a vedere la partitura di un'opera classica vedrai che le alterazioni in chiave cambiano ad nauseam, anche se la tonalita' "ufficiale" resta una sola! Citavo ad esempio il Gloria di Vivaldi visto che lo conosco bene, avendolo cantato come tenore in varie occasioni: e' in Re Maggiore, ma le alterazioni in chiave che vi si trovano cambiano con una certa frequenza. E' pero' vero che inizia e finisce in Re.

[Danyart]

siamo in FA minore invece che in Mi bemolle maggiore ....
In Fa minore anzichè in LAb maggiore

[gene]

Certo Daniè, è LAb, è ovvio, parlo di 4 bemolli in chiave,.... la fretta di scrivere ......

[SaxRooster]

Credo che le questioni siano due:

a. una questione pratica: ovvero quali sono gli "indizi" per individuare la tonalita' di una sezione di musica scritta che si "muove" sempre all'interno di una stessa tonalita' ( non modula ). Puo' anche essere la singola riga di uno spartito che modula in tutte e 12 le tonalita' del sistema temperato. Quello che ci interessa in questo caso e' sapere come individuare la tonalita' della riga in questione.

b. una questione teorica: all'interno di un brano che "modula" n-volte ( da qui i cambi di armatura di chiave) come si fa a determinare la tonalita' "d'impianto" del brano? Credo che quest'ultima questione sia solo una convenzione. Ci sarebbe da capire l'accademia delle crusca "musicale" cosa dice a proposito. Per esempio si potrebbe osservare un campione di partiture classiche e vedere se seguono lo stesso modello! Oppure chiedere a qualcuno che ha studiato per bene armonia classica se esiste una convenzione in proposito!

[gene]

Galletto sei fuori pista !!!!! ....... si potrebbe parlare, aggiungendo altra carne al fuoco, di tonalità, vista in un contesto "sistema tonale" e "sistema modale", temo però che la situazione si ingarbuglerebbe non poco ........ la cosa migliore che si potrebbe fare, ritengo sia, partendo dallo spunto iniziale, ripassarsi per bene la materia, e dopo, eventualmente fugare dei dubbi, perplessità etc. così sarebbe una discussione interessante .......

[ModernBigBand]

Per determinare la tonalità di un brano occorrono alcune nozioni di teoria musicale e di armonia. Non essendo questa la sede per fare lunghe considerazioni di teoria e armonia può essere sufficiente limitarsi ad alcuni punti fermi:

- per individuare la tonalità d'impianto di un qualsiasi brano occorre vedere innanzitutto l'armatura di chiave che ci permette di limitare a 2 le possibilità (ovvero la tonalità maggiore e la relativa minore);
- successivamente, guardando l'accordo finale del brano, si può avere già un certo margine di sicurezza nell'individuazione della tonalità (se troviamo l'accordo maggiore siamo in tonalità maggiore, viceversa per quella minore);
- se si è particolarmente fortunati il brano può iniziare con la tonica, ma questo non accade sempre...;
- se non ci si trova nella fortunata condizione precedente, un ulteriore passo da fare è quello di analizzare le prime 8 battute e ricercare alcuni movimenti caratteristici come ad esempio la sensibile che sale alla tonica (che in armonia è un cosiddeto movimento obbligato): se vediamo una alterazione dobbiamo cercare di capire la sua funzione, se siamo incerti tra DO Maggiore e La minore e vediamo un bel SOL# che sale al LA è chiaro che ci troviamo in tonalità minore anziché maggiore;
- se poi si è in grado di fare l'analisi armonica ci si mette al riparo da qualsiasi errore, in quanto basta individuare quelle formule di cadenza che offrono la "certezza" della tonalità come per es. il movimento II-V-I.
Per armonizzarlo in Re Maggiore ipotizziamo di suonare sul piano questi accordi costruiti appunto sul II-V e I grado della scala (con la sinistra che suona la prima nota dell'accordo, con il MI che sale al LA e scende al Re, mentre la mano destra suona le restanti tre note per ogni accordo):
(II) MI-SOL-SI-RE
(V) LA-SOL-LA-DO#
(I) RE-FA#-LA-RE
Senza andare nei dettagli ma soltanto dall'ascolto è facile cogliere il motivo per cui questo tipo di movimento rappresenti la "prova incontrovertibile" che si vuole ottenere...
E' inutile poi aggiungere che in ogni brano che superi le 8 battute ci saranno sempre delle modulazioni (ovvero dei passaggi in altre tonalità più o meno vicine per un certo numero di battute), ma nella stragrande maggioranza dei brani si parte e si finisce con la medesima tonalità. ;)

[gene]

Modern ....Odo augelli far festa !!!! ..... ma tu hai introdotto concetti da "sistema modale", II V I in minore, che derivano dall'armonizzazione della scala minore naturale, fermiamoci al "tonale" ... posso aggiungere, che nonstante il tentativo di suscitare curiosità sulle scale minori, tentativo non riuscito, mettiamo a cuocere altra carne .....
La scala minore, come risulta dall’applicazione dello schema del modo minore (da LA a LA), prende il nome di scala
minore naturale.
L’aggiunta della qualifica “naturale” ci fa intuire che esistono altri tipi di scale minori. Il motivo
dell’esistenza di altre scale minori sta nell’esigenza di utilizzare la sensibile anche nel modo minore. La sensibile
è il settimo grado del modo maggiore e la sua caratterista funzione le deriva dall’essere distante un
semitono dalla tonica. Per questo motivo nella scala minore naturale non possiamo parlare di sensibile in
riferimento al settimo grado, ma di sottotonica. Per utilizzare la sensibile nel corso di un brano in tonalità
minore è necessario innalzare di un semitono il settimo grado attraverso un’alterazione. In La minore quindi
viene innalzato il Sol a Sol#. Ma attenzione: questa alterazione non viene posta nell’armatura di chiave,
ma nel corso della scrittura. La scala minore che viene a formarsi con il settimo grado aumentato (sensibile)
prende il nome di scala minore armonica.
Qualcuno potrebbe chiedersi perché “armonica”. Di fatto questa scala non è generalmente usata in maniera
melodica (a parte alcuni casi in cui il VI grado va verso il V e il VII verso l’ VIII) ma principalmente per
l’armonia, cioè per la costruzione e concatenazione degli accordi, da cui il nome di scala minore armonica.
Ascoltandola ci rendiamo subito conto dell’insolito salto di un tono e mezzo tra il VI e VII grado di colore mediorentale, e pure italico del sud .... sicuramente lontano dai canoni della musica occidentale in senso classico. Per questo motivo,
volendo percorrere melodicamente il VI e il VII grado verso l’ VIII si è alterato anche il VI grado di un semitono
ascendente. Ecco quindi la scala minore melodica: con il VI e il VII grado alterati di un semitono ascendente.
Dal momento che però la sensibile svolge la sua caratteristica funzione solo in senso ascendente
verso la tonica ecco che quando la melodia attraversa questi gradi in senso discendente non è più necessaria
l’alterazione del VII grado e di conseguenza anche quella del VI, per cui la scala minore melodica in senso
discendente ritorna ad essere identica a quella naturale.
MO' BASTA !!!!

[re minore]

Io invece penso che SaxRooster abbia ben espresso la questione nel punto b. Non era nelle mie intenzioni affrontare la questione posta nel punto a. che mi risulta, tutto sommato, chiara.

Come dice Rooster, credo si tratti di una convenzione.

@MBB: il punto e' che un brano che si dice essere "nella tonalita' x" puo' presentare al suo interno MOLTE E DIVERSE ARMATURE. Ho portato l'esempio del Gloria di Vivaldi in Re Maggiore. Avere piu' di una armatura in chiave e' comunque, per le opere complesse, piu' la regola che l'eccezione.

Avevo ipotizzato che la tonalita' del brano fosse determinata dall'accordo finale, ma non e' cosi': il Requiem di Faure' e' in Re Minore (that's me!), eppure l'utlimo accordo dell'ultimo movimento (i.e. "In Paradisum) e' un Re Maggiore.

Nuova ipotesi: la tonalita' del brano e' determinata dall'accordo finale del I (e non dell'ultimo) movimento (qualora non sia suddiviso in diversi movimenti le due cose coincidono). Questa ipotesi e', se non altro, in linea con i pochi spartiti che ho avuto modo di controllare qua per qua.

[re minore]

MO' BASTA !!!!

Perche' basta? Citiamo a questo punto anche il buon vecchio Bach, e la sua scaletta semplice semplice...

[gene]

Ti cito invece, uno stralcio tratto dall'intervista rilasciata al Forum qualche anno fa da Cocco Cantini ... mi colpì questo passaggio e mi costrinse a rivedere certe cosette .........

Imparatevi le minori armoniche, le minori melodiche (armonizzandola troverete il mondo) e i primi 2 cromatismi per cominciare. Ad esempio i primi 2 cromatismi in C che sono il F# e il G#, valgono per tutte le scale della tonalità di C. Le cose da memorizzare sono molte meno di quello che questi metodi sbrigativi ma inutili (parlava dell'inutililità di certi aebersold, tipo quello sui II V I) dicono e soprattutto il senso della tonalità renderà tutto più melodico.

[gene]

per chi volesse approfondire, questo esempio, già citato in altri contesti, è molto esaustivo, qui però entriamo nel campo minato ........
http://www.jazzitalia.net/lezioni/piano ... monica.asp