Il bebop io lo imparo così...

[Jacoposib]

Jacopo: "la mia esperienza: la prima volta che sono andato a lezione da Cisi lui mi ha detto: all'inizio devi copiare e imitare, è l'unico modo".

Questa è la verità di Cisi...di tanti altri...

Le scoperte personali?
E' tutto nel mettere in bella copia quello che è stato fatto?
Ciò non snatura il senso dell'improvvisazione?
Come si fa realmente ad improvvisare, quando quello che suono è già stato fatto?
Quest'ultimo è il piu' grosso dei paradossi,
ma nessuno ci fa caso...

il problema è che tu ti impunti sul discorso dell'improvvisazione... qui non si parla di musica improvvisata ma di jazz, in particolare di Bebop. per come lo conosciamo noi e per come lo suonano e ce ne parlano i vecchi maestri (registrazioni a parte), esso per essere considerato, appunto, be-bop, deve rispettare certi canoni precisi! punto!
è un po' come il discorso della composizione! ad esempio: se devi comporre una fuga non puoi scrivere un pezzo in forma sonata e mettere come titolo "fuga"! ci sono delle regole! le regole devono essere apprese e interiorizzate, l'apprendimento avviene solo dopo la ripetizione e l'imitazione.
il thread non ha come titolo: "la musica improvvisata" ma "Il be-bop io lo imparo così...".
Poi per quanto riguarda il discorso sull'improvvisazione io penso che le forme e i limiti rendano l'essere umano davvero libero e non soggiogato da una serie di possibilità infinite che fermano la creazione sul nascere.

[phatenomore]

Tendo ad essere d'accordo con Jacopo (ma-chi-se-ne-frega) ed ho discusso in passato con Jug dei suoi "sofismi" concludendo (ma-chi-se-ne-frega), con buona pace di tutti, che si tratta solo di intendersi e che la forma deve essere considerata un di cui.

Ora, per dare, finalmente direi, costrutto alla discussione potrei riportarvi il testo dell' intercettazione di una telefonata tra tale Anna-da-Napoli ed un certo Gigi (che lei chiama, nel corso della conversazione "Gigiggì").

Se volete, non fate i vergognosi eh, ci metto un attimo... :-)

[docmax]

:bravo: :lol:
Ragazzi, leggendovi ho apprezzato:
la ricerca di rifarsi al passato con il fine di imparare bene il bebop (argomento in questione) è necessaria e, cercando di rifermi ad un modello, ho potuto valutare che Sonny Stitt (che fa paura sia all'alto che al tenore) ha una intelligibilità perfetta nel descrivere ed esemplificare il linguaggio del bebop;
la necessità di ritrovare dentro energie ed esperienze musicali espressive come (ma ho molto esemplificato) diceva juggler, tali da evitarti di ripetere meccanicamente quel tipo di forma musicale, evita l'appiattimento della propria espressività (mi capita spesso se studio, quelle poche volte, di rifare automaticamente quel passaggio quella scala, anche perchè di variabili automatiche assimilate ne ho poche... quando mi viene automatico di ripeterlo ci rimango di sasso!).

[juggler]

Jacopo: "il problema è che tu ti impunti sul discorso dell'improvvisazione... qui non si parla di musica improvvisata ma di jazz, in particolare di Bebop. per come lo conosciamo noi e per come lo suonano e ce ne parlano i vecchi maestri (registrazioni a parte), esso per essere considerato, appunto, be-bop, deve rispettare certi canoni precisi! punto!"

Ti rendi conto dell'assurdità di ciò che scrivi?
E non prenderla, per cortesia, come un attacco personale,
ma cerca di riflettere, possibilmente...

"non si parla di musica improvvisata ma di jazz, in particolare di Bebop".
Il be-bop non era improvvisato?
E' stato il frutto di teorici afro-americani?

"per come lo conosciamo noi..."
Sarebbe meglio dire per come non lo conosciamo...
L' "impacchettamento accademico" inscatola/volgarizza/depaupera la ricchezza espressiva di qualunque linguaggio.

Il bop segna l'inizio di una modalità in-formale di considerare gli sviluppi musicali.
La stessa operazione venne applicata nelle "liriche libere"
dai poeti della Beat Generation (Ginsberg, Gregory Corso, Kerouac, Ferlinghetti ecc.)
nella prosodia di scrittori come Julio Cortazar (leggi/leggete "Il gioco del mondo"....il romanzo è leggibile dall'inizio alla fine o secondo un "percorso labirintico" consigliato dall'autore).
Tutta 'sta gente adorava C. Parker.

L'informalità è presente già in alcuni brani di Parker, meno conosciuti e poco eseguiti,
in cui il tema è aforistico:
aforistico è l'umore blues di "Cosmic Rays"
informale e indefinito è la "galoppata" di "Constellation"
astratto e informale è "Koko" come "Klaun Stance", "Merry-Go-Round", "Leap Frog"

Quando O. Coleman pubblicò lo storico "Free Jazz" per doppio quartetto,
sulla copertina venne messa l' "action painting" di J. Pollock:
è possibile constatare un'analogia fra i 2 procedimenti?
Sicuramente...
Salvo notare uno "sfasamento storico" se non addirittura una "forzatura" nell'accostamento:
Pollock muore nel '56, O. Coleman inizia a pubblicare i suoi lavori dal '59...
Pollock ascoltava Parker: non conosceva O. Coleman.

Ragionare conservando un'idea della storia "plastificata ed omogeneizzata"
non consente di comprendere le implicazioni di certe "rivoluzioni"
se non secondo le "sintesi volgarizzate" offerte dall'industria culturale
legata al mercato discografico.

Confondere la propria idea con ciò che realmente è accaduto, è una forma di illusione: e nessuna illusione produce conoscenza.
Certi avvenimenti, idee, personaggi ecc. costituiscono quel corpus che definiamo "storia"
ovvero la rappresentazione razionalizzata del "senno di poi".
Questo è uno dei piu' significativi (e devastante per gli effetti) errori umani:
gli inglesi lo definiscono "hindsight bias" ovvero
l'errore del giudizio retrospettivo - il fatto di sapere come sono andate certe vicende influenza il modo
in cui percepiamo, ricordiamo e divulghiamo gli eventi passati.
E si tratta di un meccanismo che applichiamo anche ad avvenimenti banali
o che abbiamo personalmente vissuto.

Juggler, non credi che quanto hai scritto sopra possa essere applicato anche all'ultimo tuo intervento?
In fin dei conti anche quanto affermi è un idea di ciò che è realmente accaduto, l'analisi della Beat Generation e quanto ne consegue...direi che anch'essa è frutto di valutazioni che si basano sulle proprie idee di quanto sia realmente accaduto. Le stesse lettere tra Ginsberg e Kerouc aprono infinite discussioni.

Charlie Parker...lui stesso ha imparato per imitazione, di Lester Young, giusto?
Coltrane parlava molto spesso di Bostic, dal quale diceva di aver imparato moltissimo, studiandone la tecnica...per imitazione...
L'imitazione fine a se stessa è sicuramente sterile, ma non è questo l'argomento di cui si sta parlando, nè tanto meno quella indicata da Cisi o qualsiasi altro insegnante.

[phatenomore]

Tuuuut...tuuuut...tuuuut. Click. "Pronto? Pronto,Ciao. Sono Anna echhiamodaNapoli...

[juggler]

Usate tutte le banalizzazioni che volete...
Cerco di dire altro,
ciò che prendete è la superficie
o le proiezioni di vs. interpretazioni.

Tutta l'arte è imitazione...
i pappagalli sono grandi artisti!

Bene...complimenti...applausi!

Ma chi ha detto questo?

[lucaB]

ma perché juggler scrive in versi?

[govons]

Ma chi ha detto questo?

juggler...

[FrankRanieri]

Azz se la fate difficile, mi sono perso...

ma meno pippe mentali e suonare di più no eh....?

mah....

[Filippo Parisi]

...nella prosodia di scrittori come Julio Cortazar (leggi/leggete "Il gioco del mondo"....il romanzo è leggibile dall'inizio alla fine o secondo un "percorso labirintico" consigliato dall'autore).
...

Lo adoro. Mi sembra argentino ma nato in Svizzera. Ho la copia in spagnolo (ho la fortuna di parlarlo correntemente) ed è tutta un'altra cosa rispetto la versione italiana: Il titolo comunque è RAYUELA e l'ho letto sia nell'ordine cronologico sia come consiglia lui sia con un ordine casuale scelto da me. Ma parliamo di quando non c'era l'euro... :)

Da non perdere anche HISTORIA DE CRONOPIOS Y DE FAMAS

Scusate l'OT ma ritengo che gli accostamenti con altre arti che fa juggler sia molto pertinenti. E coincido anche sul fatto che, purtroppo, ciò che dice Jacopo è altrettanto vero ed, ancora peggio, si sente: nei dischi, dal vivo, nei jazz club....

[bigdogsax]

Azz se la fate difficile, mi sono perso...

ma meno pippe mentali e suonare di più no eh....?

mah....

:bravo: Ecco, bravo Frank! L'avevo detto già io un pò di post fa, in modo un pò meno conciso...Aahh se fossi libero da lavoro e famiglia suonerei almeno 18 ore al giorno!!!...altro che pippe mentali...Meno male che ho la fortuna di poter ascoltare ciò che voglio sul posto di lavoro...( è da stamattina che il PC gira su " Youtube mix for Charlie Parker " )...

Have fun with your horn!

[darionic]

Caro Juggler
parli come un libro, ti ostini a rimanere nelle tue posizioni (e questo è giusto quando si è coerenti), ma non puoi non riflettere sul fatto che il 99, 9% dei musicisti che hanno approcciato questo particolare stile musicale intriso di improvvisazione quale è il bebop, per anni, prima di trovare la loro via, si sono applicati con rigore a studiare, copiare, pensare, suonare i musicisti che li hanno preceduto.

concludo con una frase tratta dal bellissimo libro di Marsalis sul jazz che pesa quanto un macigno..
"?..se ad un musicista non piace niente, se non vuole essere influenzato da nessuno, non comprenderà mai il potere trascendente dell'arte.."

libro stupendo. Concordo.