Il bebop io lo imparo così...

[Jacoposib]

se Juggler me lo permette sarei ancora in completo disaccordo con quello che dice.
l'imitazione e la ripetizione sono elementi imprescindibili del processo cognitivo riguardante l'apprendimento.
l'apprendimento della creazione di una forma d'arte non può non prescindere l'imitazione e la ripetizione, altrimenti non si può parlare di apprendimento! l'arte non è un istinto innato, è una creazione ludica dell'essere umano, per tanto deve essere tramandata, per essere tramandata deve essere imparata e per essere imparata (qui si chiude il cerchio) deve essere imitata e ripetuta.

[juggler]

Jacopo: "se Juggler me lo permette sarei ancora in completo disaccordo con quello che dice".
Infatti, mi chiedevo che fine avessi fatto...

"l'imitazione e la ripetizione sono elementi imprescindibili del processo cognitivo riguardante l'apprendimento".
Fino ad un certo punto.
La conoscenza del passato ha la sua rilevanza:
ma bisogna rendersi conto che noi non conosciamo il passato,
ci formiamo un'idea
di ciò che è stato il passato.
Confondere la propria idea con ciò che realmente è accaduto, è una forma di illusione: e nessuna illusione produce conoscenza.
Certi avvenimenti, idee, personaggi ecc. costituiscono quel corpus che definiamo "storia"
ovvero
la rappresentazione razionalizzata del "senno di poi".
Questo è uno dei piu' significativi (e devastante per gli effetti) errori umani:
gli inglesi lo definiscono "hindsight bias" ovvero
l'errore del giudizio retrospettivo - il fatto di sapere come sono andate certe vicende influenza il modo
in cui percepiamo, ricordiamo e divulghiamo gli eventi passati.
E si tratta di un meccanismo che applichiamo anche ad avvenimenti banali
o che abbiamo personalmente vissuto.

Per cui, il concetto di apprendimento a cui fai riferimento è errato per definizione
perchè si nasconde un' illusione cognitiva, che non produce reale conoscenza, reale valore,
ma solo pregiudizi e letture ideologiche.

"l'arte non è un istinto innato, è una creazione ludica dell'essere umano..."
Chiarisci il tuo concetto di arte...non "incartarti" da solo!
Che cos'è l'arte?
Un concetto metafisico, un assunto teologico?
Ogni creazione ludica, è un istinto innato dell'uomo:
i bambini giocano fin da piccolissimi e attraverso
il gioco sperimentano la realtà.
Quando intervengono i condizionamenti culturali (scolastici), familiari, sociali ecc.
tale "gioco" si interrompe
e alla libera sperimentazione della realtà
si sostituisce un'idea, un sistema, un metodo che rappresenta quella realtà:
si crede di sapere...
e proprio chi dice di sapere
in realtà, non sa.
Nessun tipo di realtà può essere racchiusa in un sistema:
ogni realtà è piu' simile ad un patchwork
di relazioni/funzioni interconnesse.

[Danyart]

anche se vorrei avere maggiore propensione (e voglia) all'apprendimento dei linguaggi in uso, sia del passato che di oggi, sono d'accordo con juggler, come spesso accade, perchè
"La conoscenza del passato ha la sua rilevanza:
ma bisogna rendersi conto che noi non conosciamo il passato" e "ci formiamo un'idea
di ciò che è stato il passato." e questo è valido in ogni campo, e poi

"i bambini giocano fin da piccolissimi e attraverso
il gioco sperimentano la realtà.
Quando intervengono i condizionamenti culturali (scolastici), familiari, sociali ecc.
tale "gioco" si interrompe
e alla libera sperimentazione della realtà
si sostituisce un'idea, un sistema, un metodo che rappresenta quella realtà:
si crede di sapere...
e proprio chi dice di sapere
in realtà, non sa."
meglio di così non si può riuscire a esprimersi

[Jacoposib]

Juggler
non capisco il tuo concetto di passato... una registrazione può provenire dal passato ma il fatto di poterla riprodurre la trasforma in una cosa presente! il fatto di studiare con una maestro e di imitare il suo modo di suonare non lo consideri un evento presente? è ovvio che non si può far riferimento a eventi passati quando si parla di apprendimento, l'apprendimento deriva in maniera diretta dall'esperienza.
io non do un concetto di arte ma ti assicuro che considerare la ludicità come un fenomeno legato all'infanzia è un errore. le scienze sociali considerano tutto ciò che non è strettamente legato al sostentamento come ludicità. tu per esempio ascolti sicuramente molta musica, lo fai perché non puoi sopravvivere senza di essa? no, le scimmie antropomorfe più "evolute" preferiscono il rumore di un loro simile che mangia alla quarta di Bhrams, e tu se fossi nelle stesse condizioni per sopravvivire ragioneresti allo stesso modo. detto ciò non voglio declassare la ludicità, molte specie di pesci passano il 70% del loro tempo in momenti ludici, se fosse un comportamento dannoso per la sopravvivenza sarebbe già stato deselezionato durante il processo evolutivo. lo stesso avviene nell'essere umano e l'arte ne è la massima espressione.

[juggler]

Jacopo: "non capisco il tuo concetto di passato..."

Mi sa che non leggi o non comprendi ciò che leggi.
Non ho espresso un concetto di passato,
ho detto che non conosciamo il passato,
viviamo con un'idea del passato.

"una registrazione può provenire dal passato ma il fatto di poterla riprodurre la trasforma in una cosa presente".
L'azione è riproduttiva,
non produttiva.
La registrazione è una fotografia
in un album ricordi: non è azione che si realizza,
è un'azione collegata alla memoria del passato.

"il fatto di studiare con una maestro e di imitare il suo modo di suonare non lo consideri un evento presente?"
Sei presente quando sei consapevole, non quando imiti:
quando imiti sei lontano dal tuo presente, insegui un'idea del passato,
che ti fornisce un'altra persona.

"considerare la ludicità come un fenomeno legato all'infanzia è un errore".
A quale didattica dell'orrore, fai riferimento?
Questa affermazione è assurda...e se non te ne rendi conto...
c'è da preoccuparsi a diversi livelli.

"le scienze sociali considerano tutto ciò che non è strettamente legato al sostentamento come ludicità".
Esistono anche altri livelli...affettivo, emotivo, istintivo...

"tu per esempio ascolti sicuramente molta musica..."
In questo periodo molto poca...

Ed hai un po' di casino nella capoccia su certi ordini o comportamenti evolutivi...

L'arte è una rappresentazione simbolica della vita.
Se non hai una vita da rappresentare (la tua)
puoi solo raccontare ciò che hanno fatto gli altri,
non avendo una storia da raccontare.

[Filippo Parisi]

Credo che forse sia tutto più semplice. Tutti "studiano" il passato della musica (o arte) che preferiscono e contemporanemanete si scelgono dei "modelli". E' anche una sorta di obbligo morale. Come suonare jazz senza conoscerne la storia? Studiare può anche voler dire semplicemente ascoltare, se si è particolarmente forti ed anche presuntuosi, in senso positivo, cioè se si crede in sè stessi.

Nella realtà chi ha nel SUO SE' le capacità per esprimersi personalmente lo farà ed abbandonerà la pedissequa imitazione frutto dello studio -tanto studio- conscio che gli studi debbano limitarsi ad una ricerca per andare oltre e trovare una propria strada e non sono certo fatti per essere riproposti (magari mascherati) in performances dal vivo o addirittura dischi. E di ciò siamo tristemente zeppi, noi che ascoltiamo.

Poi però moltissimi di noi sanno/si rendono conto di non avere questa personalità musicale (magari la si possiede per altro) abbastanza forte da permetterci di superare i clichè che invece di diventare una sorta di base dalla quale "capire" PER "INTERPRETARE" entrano a far parte di un cosiddetto lessico personale che però personale non è. E c'è poco da fare.

Potremmo dire anche "meno male che è così". Perchè altrimenti saremmo circondati da "innovatori" e perderemmo quella gioia che ci assale quando, raramente, un innovatore compare finalmente sulla scena.

[Jacoposib]

Juggler ma perché insulti sempre la mia intelligenza... io non mi permetto di giudicare la tua ma non posso credere che una persona intelligente come te possa pensare di avere sempre la ragione su tutto... tu sei un sofista, usi la tua dialettica per contestare e smontare a priori le considerazioni dell'altro, lasciatelo dire sei un prepotente, mi tratti come un sbarbatello... io ho studiato sociologia, psicologia, antropologia ed etologia umana al liceo, tu? poi se io interpreto male i tuoi concetti forse sei anche tu che li esprimi in maniera fumosa, non fai riferimenti a fatti o studi...

ma lasciamo perdere...

-l'idea del passato, per quanto riguarda dalla realtà oggettiva (inesistente) , rimane pur sempre qualcosa di presente pertanto può essere appresa.

-confondi l'arte grafica con l'arte musicale, la prima non legata allo scorrere del tempo, la seconda irrimediabilmente connessa, quindi pur essendo riproduzione e non produzione rimane un evento PRESENTE.

-l'imitazione avvicina alla piena consapevolezza del materiale appreso. questa è una mia considerazione, come affermi senza prova la tua mi permetto di fare lo stesso (ma RISPETTO la tua)

-l'errore dei vecchi positivisti che hanno sempre considerato l'essere umano un animale superiore e che hanno sempre discriminato l'infanzia come un momento della crescita inutile. mi sa che non ti è per niente chiara la definizione di ludicità... parli di giochi da bambini!! preoccupati tu visto che non hai mai letto o studiato niente al riguardo.

-"le scienze sociali considerano tutto ciò che non è strettamente legato al sostentamento come ludicità".
Esistono anche altri livelli...affettivo, emotivo, istintivo...
non sono sicuro di aver afferrato che cosa tu voglia intendere con quello che dici... l'emotività è strettamente legata alla ludicità.

L'arte è una rappresentazione simbolica della vita.
Se non hai una vita da rappresentare (la tua)
puoi solo raccontare ciò che hanno fatto gli altri,
non avendo una storia da raccontare.

condivido quello che dici ma io quando parlo dell'aspetto ludico della musica mi riferisco ad una visione etologica dell'essere umano! penso che sia inutile cercare di ottenere ragione su due discorsi diversi all'interno di due insiemi diversi: l'insieme "essere umano del XXI secolo" e l'insieme "esseri viventi eucarioti" :lol: (questa è buona ammettilo!).
ti prego. io ti rispetto, fallo anche tu.

[juggler]

Jacopo, mi dispiace che tu interpreti quello che dico come un "insulto alla tua intelligenza"...
Dico solo che la tua intelligenza la potresti usare meglio e con maggior profitto.
Le tue risposte sono emotive: vedi scontri, laddove, mio caro, non sai riflettere
e pensi di possedere "verità rivelate",
mentre io credo nelle "verità rilevate":
quelle che ciascuno di noi può scoprire
senza bisogno, di guru, di maestri, esperti,
semplicemente usando la propria capacità osservativa, esperenziale
e intellettiva.

Se leggi la realtà all'interno di schemi che ti vengono offerti
dalle varie discipline (anche se oggi - finalmente e per fortuna - almeno le scienze umanistiche
tendono ad una dimensione olistica, come era nell'antichità)
la tua lettura della realtà dipenderà dalla teoria
che piu' ti ha "convinto"
non da una tua precisa esperienza, capacità osservativa:
la "lente" con cui osservi deforma la tua capacità di intendere/comprendere/sperimentare
perchè un certo tipo di esperienza l'avrai incasellata e metabolizzata a priori, ancora prima di viverla,
e in maniera definitiva...
"questo deriva da questo...e porta a questo..."
Le esperienze di chi ci ha preceduto sono importanti
in quanto ci raccontano un percorso di vita:
la strada di una consapevolezza, non di dogmi della tradizione, cultura ecc.
nessuna conoscenza o consuetudine ha un valore definitivo,
quando si decide di attribuirne un valore assoluto
si trasforma in dogma, posizione ideologica, tradizione indiscutibile ecc.
e qualunque ideologia o teoria,
è la "gabbia" in cui si vorrebbe costringere
la complessità della realtà.

"visto che non hai mai letto o studiato niente al riguardo..."
E' la maniera meno intelligente e infantile, che esiste per interloquire con una persona:
dimostra anche molta inesperienza...
Al massimo, balbetti quello che hai leggiucchiato
qua e là...mentre, avrei trovato piu' interessante
che parlassi della tua esperienza, delle tue scoperte,
di qualunque natura esse fossero.
...
Rimango indifferente alla "sfida all'ego" che mi hai lanciato...
perchè dovrei (cosa che farebbero tutti)
"autoincensarmi"...per fare cosa?
Assecondare tutte le stupidità legate all'ego,
al "lei, non sa chi sono io..."?
Per cortesia,
siamo seri...una volta tanto!

Capovolgo la tua conclusione:
rispetta la tua intelligenza,
poniti domande
non cercare di voler dare/trovare risposte e certezze su tutto...
è nell'ansia di cercare/dimostrare di avere
a tutti i costi risposte definitive
che si prendono clamorosi abbagli
e vengono fuori le peggiori illusioni/stupidità umane.

[Filippo Parisi]

Una notte di 18 anni fa ad Acireale, passata a parlare e bere ed ascoltare musica ed anche a suonare (per me imparare), Steve Grossman mi disse: "Vuoi imparare il bop? Prendi un disco di Bud Powell, uno qualsiasi, ed ascoltalo. Poi, quando saprai suonare ogni nota (ovviamente è una metafora, ma non tanto) che c'è in quel disco, allora saprai certamente suonare bop. Ma poi, dovrai andare avanti e se anche dovesse piacerti solo il bop, dovrai riuscire a suonare il TUO".

[Danyart]

"la tua lettura della realtà dipenderà dalla teoria
che piu' ti ha "convinto"
non da una tua precisa esperienza, capacità osservativa"
sono d'accordo...

[Jacoposib]

Juggler
io non affermo, cito, proprio perché non penso di conoscere la giusta risposta a tutte le domande poste. soprattutto per quanto riguarda le domande sull'arte. darne una definizione secondo me è impossibile perciò preferisco provare a vedere le cose dall'alto.
poi io non volevo dimostrare niente di me stesso... mi dispiace di averti dato questa impressione.
io mi sono limitato ad esprimere le mie idee e ho citato un po' delle cose che ho studiato per rafforzare le mia opinione.
la mia esperienza: la prima volta che sono andato a lezione da Cisi lui mi ha detto: all'inizio devi copiare e imitare, è l'unico modo.

[bigdogsax]

Una notte di 18 anni fa ad Acireale, passata a parlare e bere ed ascoltare musica ed anche a suonare (per me imparare), Steve Grossman mi disse: "Vuoi imparare il bop? Prendi un disco di Bud Powell, uno qualsiasi, ed ascoltalo. Poi, quando saprai suonare ogni nota (ovviamente è una metafora, ma non tanto) che c'è in quel disco, allora saprai certamente suonare bop. Ma poi, dovrai andare avanti e se anche dovesse piacerti solo il bop, dovrai riuscire a suonare il TUO".

Se ci fosse il tasto " mi piace ", lo spingerei. Non serve "filosofeggiare" più di tanto. Piuttosto sarebbe meglio andare ad ascoltarsi un disco di uno dei tanti mostri sacri oppure, ancora meglio se se ne ha la possibilità, esercitarsi un'oretta di più sullo strumento...A me più o meno la stessa cosa di Grossman me l'ha ripetuta un altro ottimo professionista del jazz...si tratta pur sempre di un linguaggio, con lessico e regole da seguire, e considerando il be bop come una lingua ancora " viva " chiaramente suscettibile di variazioni nel tempo ( siamo tutti figli di Charlie Parker e volenti o nolenti, anche dei suoi successori ) ed anche nello spazio ( un americano non suonerà mai come un norvegese o come un italiano e viceversa ), non ci resta che impararla al meglio se proprio desideriamo e vogliamo essere in grado di confrontarci con altri musicanti sullo stesso terreno... Su questo ragionamento ( quello di Grossman ) non ci piove...

[bigdogsax]

la mia esperienza: la prima volta che sono andato a lezione da Cisi lui mi ha detto: all'inizio devi copiare e imitare, è l'unico modo.

Ecco un'altra dimostrazione. :bravo:

[juggler]

Jacopo: "la mia esperienza: la prima volta che sono andato a lezione da Cisi lui mi ha detto: all'inizio devi copiare e imitare, è l'unico modo".

Questa è la verità di Cisi...di tanti altri...

Le scoperte personali?
E' tutto nel mettere in bella copia quello che è stato fatto?
Ciò non snatura il senso dell'improvvisazione?
Come si fa realmente ad improvvisare, quando quello che suono è già stato fatto?
Quest'ultimo è il piu' grosso dei paradossi,
ma nessuno ci fa caso...

[bigdogsax]

...E allora? che facciamo, non suoniamo più? Buttiamo tutto nel WC?...Naaa, scusami Juggler, ma tu quando suoni cosa provi? Io ci provo un gusto pazzesco quando in quartetto riesco a tirare fuori il suono che più mi piace cercando di costruire al meglio delle frasi di senso compiuto, anche citando dei passaggi di grandi che hanno fatto la storia, semplicemente perchè anche loro hanno cominciato come tutti...è chiaro che poi da milioni di spermatozoi che suonano, ne nasce solo uno che ti cambia la faccia della Musica...Io suono e mia figlia probabilmente suonerà perchè mi ha visto e sentito suonare; già oggi, a sei anni mi chiede di ascoltare jazz in macchina mentre guido e la cosa non può che farmi piacere; ogni persona che nasce e che in questo mondo decida di suonare uno strumento è una nuova possibilità per la Musica di evolversi.