Criogenizzazione, la mia esperienza

[Paulcar]

premetto che sono a favore del trattamento criogenico......ma anche a me sorge un dubbio:

ci compriamo i selmer mark 6 matricola 85000 con becco guardala per avere un suono tipo brecker.........suoniamo con strumenti vintage e becchi florida usatissimi per emulare coltrane....ma allora a cosa serve questa innovazione ....qualcuno ha detto che se nel passato avrebbero avuto questo trattamento con probabilità lo avrebbero usato........verissimo ma visto che non lo avevano e visto che quasi tutti noi stiamo sempre alla ricerca delle sonorità jazz primordiali o quasi dico che è inutile......
la cosa cambia se un musicista moderno guarda alla musica come ad un laboratorio di ricerca, alla scoperta di sonorità nuove, più vibranti più pulite.....in questo caso dico.......E' UN INVENZIONE FANTASTICA

Confermo ancora che non sottoporrei mai il mio sax a tale trattamento...però Paolo stante le tue ipotesi di base, e cioè che principalmente si è in larga parte alla ricerca di un suono proveniente dal passato, la tua conclusione è scorretta, questo perché questo trattamento vuole ripristinare le molecole del metallo a prima che queste abbiano subito lo stress della lavarazione o di qualche danno. Se per esempio cerco di emulare Coltrane, dato che il suo Sba era del 49 circa, a maggior ragione dovrei sottoporre il mio sax, sba anch'esso, a questo trattamento, in questo modo lo farei ringiovanire per così dire avvicinandolo a quell'epoca. Non so se mi sono spiegato.

[Paulcar]

new york night sono felice di essermi sbagliato......la cosa bella dei forum è proprio confrontarsi e qualche volta bisogna anche fare l'avvocato del diavolo....nel senso, bisogna tirare fuori non solo le idee che esaltano una cosa ma soprattutto andare a spulciare il lato oscuro e negativo, solo così si può capire a 360 gradi di cosa si sta parlando..........
sarei curioso di sapere (ho inviato una email con la domanda in questione ad Andrea Zermani) il comportamento del trattamento criogenico su strumenti totalmente slaccati chimicamente: l'ossido attaccherebbe ugualmente?

[Paulcar]

scusate la parentesi ma.........HO SUPERATO I MIEI PRIMI 100 MESSAGGI!!!!!!!
cosa ho vinto? :yeah!)

[FrankRanieri]

Ciao Ragassi,
mi scuso se mi faccio vivo ogni tanto senza regolarità, ma la mia firma parla chiaro...

Hey Jason, il buon Andrea (Zermani), che confermo essere persona dal bagaglio umano e professionale "incredibile" ha un SBA (alto), diversi altri vintage nel suo arsenale ma TUTTI sono stati sottoposti alla criogenizzazione.

Il sax NON suona diverso, suona MEGLIO. Difficile spiegarlo se non lo si vive di persona... La timbrica quindi NON cambia. Quello che cambia è la rikkezza e omogeneità armonica dello strumento. Cambia inoltre che lo strumento è più reattivo, quindi vibra di più.

Comunque Andrea mi ha spiegato che più o meno lo stesso risultato della criogenizzazione lo si ottiene suonando lo strumento nel tempo, cioè un vintage sente meno il procedimento rispetto ad un sax nuovo o con pochi anni di vita, ma comunque si sente la differenza...

Hola.

[Paulcar]

Allora ragazzi lo ammetto sono un ignorante in materia.......come penso quasi tutti noi, proprio per questo ho scritto una email ad andrea per avere qualche delucidazione...............mi sento in dovere di confermare quanto già detto da molti ovvero: il caro andrea è un pozzo di professionalità e competenza in materia di criogenizzazione e la cosa che risalta di più è la cortesia che ha. Vi posto l'email che non è segreta, anzi forse è di lucidazione a tutti noi:


Paolo Carioti:ciao Andrea

tra breve spenderò circa 5500 euro per un sax tenore mod SELMER mark VI numerazione sottoi 105000, il punto è questo il sax è stato completamente slaccato artificialmente da un riparatore, nonostante mi piacciono i sax slaccati la mia paura è quella di dover far fronte tra qualche anno all'ossidazione dello strumento in questione.
DOMANDA: con un trattamento criogenico l'ossidazione si formerà sempre o qualche cosa può cambiare?
consigli di fare questo trattamento anche ad uno strumento così datato e di tale pregio?

Grazie 1000
e complimenti per l'innovazione che hai portato in italia ed in europa
a presto



Andrea Zermani:Ciao Paolo.

Piacere di conoscerti e grazie per i complimenti.

Allora: per quanto riguarda l'ossidazione, il trattamento criogenico qualcosa fa, ma non riesce a
impedirne la formazione. Diciamo che non ? quello l'obiettivo di chi fa trattare il proprio strumento.

Alla richiesta di consiglio sul fare o meno il trattamento, ti rispondo che, se pensi che lo strumento
potrebbe suonare meglio di come suona, che non sia ben bilanciato a livello timbrico o se ha subito
interventi meccanici nel corso della sua vita che hanno introdotto altre tensioni sulla lastra, il
processo criogenico ? sicuramente efficace.

Se, come mi sembra di aver capito, per?, si tratta di un saxofono che ancora non possiedi e che
quindi non conosci ancora bene, probabilmente vale la pena che tu la usi per un po' in modo da
renderti conto meglio delle sue caratteristiche timbriche.

Dopodiché, il trattamento criogenico migliora sempre e comunque le caratteristiche vibratorie della
lastra, sia che lo strumento sia nuovo, sia che sia vintage e alla tua domanda se valga la pena
applicare la criogenia a uno strumento cos? datato e di cos? grande pregio, la risposta ? si,
soprattutto perché si tratta di uno strumento di pregio; ? come completare il restauro di una
bellissima auto d'epoca con componenti di pregio che ne migliorano le performance.

Nella speranza di aver risposto ai tuoi dubbi, e a disposizione per eventuali chiarimenti, ti saluto
cordialmente.

Andrea Zermani

[Mad Mat]

Ci ho riflettuto per qualche anno ma ora mi sono deciso.

Il mio Mark VI verrà a breve surgelato!

Doveva già essere messo in freezer venerdì scorso ma non sono riuscito a spedire lo strumento in tempo. Verrà quindi ibernato al prossimo ciclo criogenico che farà Zermani.

Perchè lo faccio?

Premetto che non cerco un cambiamento timbrico perchè il sax ha già un gran suono proiettato.

Succede però che su alcune note, specialmente nei registri estremi in basso ed in alto, l'emissione non sia molto agevole e richieda una particolare attività di compensazione a livello di laringe.

Questa necessità di assumere particolari forme del cavo orale e determinati atteggiamenti della laringe, limita la varietà timbrica che si può ottenere su queste note.

Se, ad esempio, sulle note più basse sono costretto ad esagerare "l'abbassamento del flusso d'aria" portando molto in basso la lingua (come si fa quando si scende nelle note più basse con il solo bocchino), ciò comporta una perdita di proiezione del suono. D'altra parte se emetto un suono molto proiettato "alzando il flusso d'aria", il timbro perde di rotondità.

Mi aspetto che il trattamento criogenetico faccia venire meno queste durezze dell'emissione permettendomi appunto di poter gestire con più libertà la laringe ed il cavo orale sulle note più difficoltose, al fine di poter produrre su di esse diversi timbri.

Non cerco quindi un suono in se diverso quanto piuttosto una maggior facilità di emissione su alcune zone dello strumento.

Riuscirò ad ottenere questo risultato? Chi l'ha già fatto dice di si, per quanto mi riguarda vi farò sapere!

[FrankRanieri]

Ciao Matteo,

sarà importante un tuo parere a riguardo, sarà un ulteriore tassello sul processo di criogenizzazione...

Attendiamo un tuo 3d in merito...

Attendo anche io con ansia il risultato.

MAT, ritieni che il tuo sax ora sia ben settato e regolato? Le aperture? I camini sono stati pareggiati nel corso del tuo possesso?
Quando i camini non sono pari, e solo pochi bravi riparatori sanno metterci bene le mani, succede proprio quello che hai descritto, soprattutto nelle note basse.

Comunque Zermani ha dato una risposta accurata ed onesta a Paolo.

[RJP]

Ciao a tutti,
avevo inserito questo post un pò di settimane fà e ho visto che il tema della criogenizzazione sta ponendo a tutti voi dei dubbi paure e ragionevoli domande che era quello che volevo.
Posso confermarvi che quello che ha risposto (ancora una volta) Andrea Zermani è la verità ed è frutto di un grande lavoro e di anni ed esperienza su questo processo. Ormai ha trattato veramente molti strumenti e anche per mia esperienza diretta (dato che ho trattatato tutti i miei strumenti in firma) posso solo dirvi che il trattamento da più omogeneità sul suono, piu potenza (perchè piu aria viene impiegata sul suono invece di venire dispersa), più facilità timbrica, meno resistenza sull'emissione... insomma lo strumento risulta veramente più duttile ...anche su strumenti vintage che suonano già bene.

Per Mad Mat dico con certezza che riuscirai ad ottenere i risultati sperati. Facci sapere dopo averlo criogenizzato la tua esperienza in riguardo. E' veramente molto importante lasciare una testimonianza scritta di quello che si percepisce suonandolo dopo il trattamento. Forse questo nel tempo farà si che la gente unizi a guardare a tale cosa con meno timore e paure.

Buona musica.
Ciao
RJP

[inca roads]

Dunque, premetto che io non sono ne a favore ne a sfavore della criogenizzazione (perche' non ne ho esperienza diretta), pero' vorrei chiedere: visto che si tratta di un'intervento piuttosto modico (rispetto alle svariate migliaia di euro per uno strumento nuovo) perche' la Selmer o la Keilwerth o qualsiasi altro marchio professionale, non lo usano come una fase della loro produzione? Secondo i risultati riportati qui, avrebbero solo da guadagnarci in qualita' e quindi in reputazione e in questo mondo di concorrenza spietata dovrebbe avere senso applicarlo!

Se loro che, secondo me, sono esperti per eccellenza nella produzione di strumenti musicali (se questo trattamento giova ai sax, dovra' anche giovare a qualsiasi altro strumento di ottone o lega d'ottone) non ne fanno uso (per lo meno non pubblicizzato), non vuol dire niente?

Parola agli esperti!

[phatenomore]

Considerazione (certamente a vanvera): è intuitivo il fatto che il processo inverso alla crio, cioè l' annealing, permetta al reticolo molecolare della lega di liberarsi di tutte le tensioni date dalla lavorazione.
Non capisco, al contrario, come un' ulteriore riduzione dell' energia in gioco consenta un assestamento del reticolo, che porti quindi ad una capacità di vibrare meglio. Al contrario, il materiale dovrebe indurirsi e quindi vibrare di meno, ma aspettiamo l' input di Mad e, naturalmente, agli otorini l' ardua sentenza.

P.S. nel post qui sopra si dice che dopo la crio "meno aria viene dispersa". Di nuovo, non capisco...

[Mad Mat]

@phate: ho fatto il liceo classico e sono un laureato di facoltà umanistica. Di fisica, chimica e "balle varie" non capisco una benemerita cippa.

Ciò premesso, penso che più di tanto male allo strumento il trattamento criogenico non possa fare. Chi lo ha già fatto ne parla bene. Il costo è abbordabile. Quindi ci provo! Mal che vada suonerà uguale a prima e avrò buttato nel cesso 220 euro. Per mia fortuna, posso permettermelo senza dover far andare mio figlio scalzo durante l'inverno.

Se invece mi dicessero: "tira un paio di martellate ben assestate sulla campana del sax e vedrai che suonerà meglio" molto probabilmente non lo farei. :lol:

@NYN Il mio sax non è mai stato "settato" da gente del livello di Messori o di Gianni Mimmo. Il tecnico che segue il mio sax, pur non essendo certo Emilio Lyons, è abbastanza affidabile e fa la manutenzione sui sax di molti professionisti dell'area di Verona, Mantova e Vicenza.
Quindi penso che il mio Markolino (anche se potrebbe forse dare qualcosina di più con un intervento mirato) abbia sostanzialmente una discreta regolazione generale.

[FrankRanieri]

Dunque, premetto che io non sono ne a favore ne a sfavore della criogenizzazione (perche' non ne ho esperienza diretta), pero' vorrei chiedere: visto che si tratta di un'intervento piuttosto modico (rispetto alle svariate migliaia di euro per uno strumento nuovo) perche' la Selmer o la Keilwerth o qualsiasi altro marchio professionale, non lo usano come una fase della loro produzione? Secondo i risultati riportati qui, avrebbero solo da guadagnarci in qualita' e quindi in reputazione e in questo mondo di concorrenza spietata dovrebbe avere senso applicarlo!

Se loro che, secondo me, sono esperti per eccellenza nella produzione di strumenti musicali (se questo trattamento giova ai sax, dovra' anche giovare a qualsiasi altro strumento di ottone o lega d'ottone) non ne fanno uso (per lo meno non pubblicizzato), non vuol dire niente?

Parola agli esperti!

E' semplicemente una questione economica, punto e basta...

Quando ho fatto criogenizzare il mio R1 Jazz (slaccato) feci a Claudio Zolla le tue stesse domande...
Lui mi disse che la Rampone era ad un passo dall'acquisto del processore e camera di compensazione per fare la criogenizzazione ma, dato che il tutto aveva un costo allora non indifferente, rinunciarono.
Se lo avessero preso, avrebbero dovuto far pagare ogni sax R1 Jazz parecchio di più, cosa che li metteva automaticamente fuori mercato...

Per il processo di criogenizzazione viene usato l'azoto liquido, che ha un certo costo, non esorbitante ma comunque non è regalato...poi bisognava far salire un'autobotte fino a Quarna una volta a settimana o due, la cosa assumeva delle proporzioni importanti per una fabbrica come la R&C.

Secondo te alla selmer non sono al corrente di questo procedimento...? Sbagli, lo sanno e lo usano, solo che non lo dicono.
Ti dirò di più, tempo fa alla Selmer Paris sperimentavano l'annealing (portare ad altissima temperatura e lasciar raffreddare) dei chiver con delle varianti chimico-fisiche introdotte da Ceriani di Reggio Emilia...
Non so se gli abbiano comprato il procedimento, ho perso le tracce da un pò...

Quindi, tutti i costruttori non sprovveduti conoscono le basi della metallurgia e della fisica applicata ad essa...
Si tratta di quantificare il processo e capire se ne vale la pena economicamente oppure no...
Ricordatevi che nelle grandi Maisons saxofonare, ove ci sia un settore marketing per intenderci, non interessa se il sax suona oppure no, interessa solo che sia vendibile in grande quantità col maggior rapporto costo/ricavo...
Discorso diverso è per gli artigiani come Borgani, Rampone, e pochi altri...

[phatenomore]

Infatti Frank: l' annealing del chiver (o dell' intero sax) mi risulta logico, ma continuo, anche webbando, a non trovare una spiegazione razionale agli effetti della crio...