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Discussione: Il trattamento criogenetico

  1. #16
    Amministratore L'avatar di Alessio Beatrice
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    Re: criogenesi

    Riesumo questa discussione perch├Ę cercavo appunto qualcosa sulla criogenesi. Premesso che molto presto avremo un interessante intervista nella quale parleremo anche di questo procedimento, vorrei sapere se qualcuno di voi ha provato la differenza tra un sax trattato cosi ed uno no. Per certo Borgani utilizza questa tecnica (non so se lo fa su tutti i modelli) altre case costruttirici?
    Tenore: Rampone & Cazzani "R1 Jazz "
    Selmer S80 E / Rovner Dark / Forsetone MS

    C Melody: Conn "New Wonder I" 1925
    Conn Eagle / Flexitone / Forestone MS

  2. #17

    Re: Il trattamento criogenetico

    Grande Simone sono d'accordo con te, o come dice il mio grande amico Claudio Sax...se uno ne sa' ..basta mettere un'ancia ad una grondaia ed subito musica...tutto il resto ├Ę bla bla...

    con tutto il rispetto...

    Renato
    Renatobflat

    A : mk7 Dukoff D8 Rigotti 2,5
    T : YTS62 ottolink 7 Rigotti 2,5
    Cl: s10 b40 Rico Grand Concert 2,5
    S: M&G Vintage Bari 64 hard rubber lÚgŔre med

  3. #18
    Visitatore

    Trattamento criogenico del sax

    Ciao a Tutti!!! Il mio maestro mi ha parlato di questo trattamento, al quale vorrebbe sottoporre i suoi sax.
    Ne sapete qualcosa?
    ....costi....modalit├*......vantaggi???? svantaggi???? :BHO:

    buon anno a tutti. e grazie. :D

  4. #19
    Moderatore L'avatar di Isaak76
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    Re: Trattamento criogenico del sax

    Domanda al quale mi ero posto qualche tempo fa e trovai risposta in un altro forum.
    Ecco pari pari la descrizione:

    "
    Il trattamento criogenico si realizza alla temperatura dell'azoto liquido. Questo trattamento, ampiamente sperimentato sull'acciaio, al quale conferisce un ulteriore aumento della resistenza all'usura rispetto al trattamento freddo tradizionale ha dato ottimi risultati anche su metalli non ferrosi.
    Al giorno d'oggi esso viene realizzato mediante apparecchiature a microprocessore in grado di controllare il raffreddamento della camera, nella quale l'azoto liquido e' immesso sotto forma di una fitta nebbia. Cio' che viene sottoposto al trattamento non entra mai direttamente in contatto con l'azoto liquido.
    Analisi microstrutturali realizzate al microscopio elettronico in trasmissione (TEM), hanno consentito di individuare una precipitazione secondaria di carburi molto piu' estesa, fine, ed omogeneamente distribuita nell'acciaio trattato criogenicamente. Le teorie avanzate per gli acciai, propongono, quale causa del fenomeno, il cosiddetto condizionamento della martensite alle basse temperature. Poiche' anche metalli non ferrosi (ad esempio le leghe di ottone) presentano miglioramento delle proprieta' meccaniche, si ├Ę portati a pensare che, anche in questi materiali, vi sia una precipitazione pi├╣ fine e omogeneamente distribuita di carburi.
    Gli strumenti di ottone, durante la costruzione, subiscono una serie di lavorazioni che, in modo maggiore o minore, ne condizionano le capacita' vibratorie.
    Anche il migliore degli strumenti conservera' alcune ''zone dÔÇÖombra'' in corrispondenza delle quali la lastra di ottone non riuscira' a vibrare come potrebbe.
    Grazie alla tecnologia, che consente oggi di effettuare trattamenti a bassissime temperature in atmosfera controllata, e' possibile eliminare quegli stress molecolari che ostacolano il propagarsi delle vibrazioni lungo il canneggio dello strumento.
    Dopo un'apposita preparazione, gli strumenti vengono alloggiati allÔÇÖinterno della camera criogenica a temperatura ambiente.
    Attraverso l'ausilio di un computer che ne gestisce il funzionamento, si porta la temperatura della camera a circa
    - 329gradi F. Questa discesa avviene molto lentamente, al fine di evitare il rischio di shock termici per la struttura dello strumento.
    Una volta ultimato il processo, il contenuto della camera viene riportato, sempre molto lentamente, a temperatura ambiente.
    Data la delicatezza del processo, e' possibile trattare strumenti, come ad esempio i saxofoni, completamente montati, attuando alcuni accorgimenti mirati.
    Attualmente sono decine gli strumenti musicali trattati e le impressioni dei musicisti che hanno provato la criogenia si possono genericamente riassumere nella sensazione comune che lo strumento ''suona meglio''.
    Di seguito, ecco un breve elenco dei vantaggi rilevati nel corso delle sperimentazioni:
    1- Suono pi├╣ fluido e immediato
    2-Dal momento che e' maggiore l'energia che e' possibile destinare al suono e molto meno quella che si disperde per aggirare gli ostacoli residui, e' possibile ottenere un suono molto piu' ricco di armonici, piu' pieno. L'energia impiegata viene ottimizzata nel miglioramento e nell'ottenimento di tutta la serie degli armonici, piuttosto che dispersa nei ''rumori''.
    3-Per la stessa ragione, e' piu' facile ottenere suoni dolci e staccare piano le note.
    4-Il timbro ottenuto sara' piu' puro, pulito, piu' a fuoco o meglio centrato, a seconda della terminologia che preferite.
    5-E' piu' facile ottenere le note estreme del registro grave e di quello acuto e sovracuto.
    6-I suoni ottenuti sono maggiormente controllabili dal punto di vista dell'intonazione, nel senso che lo strumento sembra piu' sensibile alle variazioni che noi vogliamo trasmettergli.
    7-Una maggior volonta' di vibrare.
    Premettendo che le condizioni generali degli strumenti verranno valutate prima;
    -Il trattamento non ha incompatibilita' con la laccatura degli strumenti, ne' con le placcature in argento e oro.
    -Nessun rischio di rotture di tipo meccanico (chiavi, camini, pompe, cilindri ecc.)
    -Nessuna modifica dimensionale.
    Detto ci├▓ comunque:
    -La criogenia non e' in grado di trasformare uno strumento di scarsa qualita' in uno di qualita' elevata.
    -Il trattamento non trasformera' uno strumento economico in uno raffinato e di prestigio.
    -Il ciclo criogenico non rendera' intonato uno strumento che nasce totalmente stonato. Uno strumento puo' presentare problemi di intonazione dovuti sia alla scarsa qualita' costruttiva che a un'insufficiente manutenzione. La criogenia non serve a correggere la collocazione errata dei fori o la regolazione delle meccaniche.
    La durata totale del ciclo va generalmente dalle 36 alle 48 ore.
    E' necessario molto azoto liquido per effettuare correttamente il ciclo. L'azoto non entra nel processore allo stato liquido e non entra in contatto con lo strumento, ma sotto forma di gas viene nebulizzato uniformemente.
    "
    Leggete anche Qua
    Soprano: Yamaha Yss-475II
    Jody Jazz HR 6* - Selmer S90-180
    Tenore: Yanagisawa T901 + Neck T92 (bronze)
    Vandoren V5 T35 & V16 T7
    WBS M2 7
    Tenore: Grassi Professional '86
    Otto Link STM 6*
    WBS VT1W 7 (copia Dukoff Hollywood Zimberoff 7)

    La musica Ŕ la tua propria esperienza, i tuoi pensieri, la tua saggezza. Se non la vivi, non verrÓ mai fuori dal tuo strumento.
    Charlie Parker

  5. #20
    Moderatore L'avatar di Isaak76
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    Re: Il trattamento criogenetico

    :Edit:
    Siccome l'argomento era gi├* stato trattato ho unificato i Thread
    Soprano: Yamaha Yss-475II
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    Charlie Parker

  6. #21
    Visitatore

    Re: Il trattamento criogenetico

    Grazie, non ho fatto attenzione....... :ghigno:

    Ciao Auguri!! ;)

  7. #22

    Re: Il trattamento criogenetico

    A me sembra una cazzata: termodinamicamente parlando per permettere un movimento delle dislocazioni dobbiamo fornire energia al reticolo cristallino.
    L'energia ovviamente dobbiamo fornirla per via termica.

    Abbassando la temperatura, l'energia del reticolo diminuisce: in un certo senso diventerebbe pi├╣ facile deformare lo strumento, ma ├Ę improbabile che le dislocazioni si muovano.

    Poniamo il caso di un sassolino immerso in un bicchiere d'acqua: ├Ę pi├╣ facile estrarre il sasso dall'acqua liquida o dal ghiacciolo.

    Quello che ├Ę scritto sul sito sembra una rinvenimento fatto al contrario e per di pi├╣ su un lega rame/zinco, neanche ferro/carbonio.
    In vendita:
    - Clone Otto Link Tone Edge Slant Signature No Usa #8 per sax tenore (Simone Borgianni): https://www.saxforum.it/forum/showthread.php/28566
    - TMS #7* Square Chamber per sax soprano (rework by Fabio Menaglio): https://www.saxforum.it/forum/showthread.php/28363

  8. #23

    Re: Il trattamento criogenetico

    Io so abbastanza di questo procedimento.

    Il primo che me ne ha parlato ├Ę il sassofonista jazzista Mattia Cigalini che mi h adetto che il suo sax era stato sottoposto a questo trattamento. L├Č per l├Č mi ha spiegato che praticamente il sax viene sottoposto a queste bassissime temperature e alla fine il sax ne esce migliorato. Mi ha detto di rivolgermi all'ingeniere nonch├Ę sassofonista Andrea Zermani che effettua i trattamenti a Piacenza. Ho chiamanto quegli ( quegli?? lol ) che mi ha detto che il trattamento scioglie le tensioni a livello molecolare e strutturale del metallo e permette alle vibrazioni di essere trasmesse senza ostacoli . Dice che non c'├Ę rischio di rovinare il sax, ha fatto l'esempio di una stanza con le ragnatele , togli le ragnatele ma rimane la stessa stanza. idem con il vostro sax. Non fa diventare uno yamaha un mark VI ma elimina tutto ci├▓ che ├Ę un difetto . adesso ve lo sto spiegando a grandi linee, chi ├Ę interessato pu├▓ chiedermi il numero di codesto ( codesto ? lol ) ingeniere.
    Ha detto che costa sui cento euro.

    A tzadik:
    Il funzionamento del processo ├Ę garantito. Non ├Ę un incantesimo woodoo, ├Ę scientificamente provato. Tutte le macchine da rally e da formula uno ├Ę stata sottoposta ingranaggio per ingranaggio al trattamento. In quel campo migliora resistenza, meccanica e longevit├* dei sistemi meccanici delle vetture.
    Tuttavia qualcosa ha frenato il mio entusiasmo... io ho comunque paura di fare il trattamento. HO pensato : e se quella struttura molecolare che viene migliorata e alleviata da tensioni , ├Ę proprio l'elemento che permette quell'identit├* al mio strumento? come se volessimo eliminare ogni asimmetria dal volto di Tot├▓ , sarebbe ancora lo stesso Tot├▓??

    Soprano: Chicco, Passeg In 0 con bocchino Biberon A9
    Contralto: Groucho, Marx 7 con bocchino Soffiab├Ęn C9
    Tenore: Scassator, Rocky V con bocchino F.Louis Vitton S5
    Contrabbasso: Rutto 300, Serie II con bocchino Vandokan 7

    Ma cosa a frega agli altri dei vostri bei vintage??

  9. #24

    Re: Il trattamento criogenetico

    Io vorrei capire come succede che si allentano le tensioni a -190┬░ C.

    Ho un pila di libri/dispense alta 40 cm... tra metallurgia, scienza dei materiali, dove c'├Ę scritto il contrario di quello che succede con quel procedimento... o meglio non c'├Ę scritto di questo procedimento.
    I punti sono 2: 1) o sono sbagliati i libri; 2) ├Ę sbagliato il procedimento.


    Sinceramente non so a che trattamenti sono sottoposti gli ingranaggi, sicuramente a tempre superficiali e carburazioni... comunque nello specifico non lo so di preciso!
    In vendita:
    - Clone Otto Link Tone Edge Slant Signature No Usa #8 per sax tenore (Simone Borgianni): https://www.saxforum.it/forum/showthread.php/28566
    - TMS #7* Square Chamber per sax soprano (rework by Fabio Menaglio): https://www.saxforum.it/forum/showthread.php/28363

  10. #25

    Re: Il trattamento criogenetico

    Il trattamento criogenico fa sicuramente bene alle emorroidi :D

    lo stato solido rilassa gli stress in temperatura (ricottura, annealing, trattamento termico....chiamate il trattamento come volete) le basse temperature invece tendono a congelare le imperfezioni.
    Il metallo non ha reticolo cristallino, ha imperfezioni e stress distribuiti, ma non dislocazioni.
    I cristalli invece sono ordinati, le dislocazioni infatti sono imperfezioni organizzate;nei cristalli gli effetti termici, nei due sensi, hanno effetti amplificati e importanti.

    Ma il metallo? una lega, come l'ottone?
    Gli ingranaggi subiscono trattamenti di indurimento superficiale che, sono sicuro, vorremmo evitare sui sassofoni

  11. #26
    Qualcuno ha poi avuto modo di contattare Zermani o far fare questo trattamento?
    Sapete se lo fanno ancora?

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