Pressa, o Microfusione?

[Isaak76]

Con la recente visita presso L.A. Ripamonti, è saltato fuori il discorso dei metodi di realizzazione di parte della meccanica in "Microfusione", tramite colatura dell'ottone in apposite matrici.
Rispetto alla tradizionale "Pressatrice/troncatrice" usata ancora oggi da Selmer e altre aziende, la Microfusione ha la particolarità d'essere molto più compatta (rispetto anche alla normale fusione), conferendo maggior solidità, stabilità e abbattendo i costi di produzione.

Ovviamente come in tutte le cose vi sono i pro e i contro, proprio per questo ho aperto questa discussione per raccogliere maggiori informazioni possibili a riguardo.

[corvo50]

interessante.a mio parere un pezzo pressato rimane piu duttile,uno fuso è piu crudo.se ti riferisci alle chiavi ,penso che è proprio grazie alla duttilità del materiale che si riesca a fare un settaggio migliore.che la produzione sia meno costosa,difficilmente verrà a vantaggio dell'utente finale.io non sono un costruttore di sax e non so che vantaggio pratico possa portare allo strumento

[Isaak76]

Penso dipenda molto da cosa si intenda per settaggio migliore.
Un pezzo tranciato risulta sempre un pelo più "flessibile" e ciò può portare sia dei vandaggi, in termine di risonanza (credo, ma non so dire a che livelli, ed è proprio per questo che ho aperto il Topic) e di svantaggi nella solidità e durata della registrazione del sax.
Per esempio prova a immaginate il tasto del "Sol", tra tutti è quello con la leva più lunga e alla pressione, noterai che risulta essere a rischio deformazione se premuto troppo e nei Baritoni è peggio, perchè il loro punto debole è proprio mantenere una buona registrazione a lungo (in questo caso non parlo solo del Sol).

Per quanto riguarda i costi, un master per una pressa penso sia molto più onerosa rispetto a una in Microfusione e quest'ultima ha costi più alti come impiantistica iniziale, ma verrebbe diluita col tempo.

[maurisax]

Ti hanno raccontanto esattamente l'opposto della verità, almeno riguardo alla compattezza e qualità della microfusione; ho vissuto nell'azienda di mio padre il passaggio dallo stampaggio alla microfusione nel settore della oreficeria (si fondeva anche argento, rame ed ottone); il problema della microfusione è proprio la minor compattezza del metallo che sebbene ora venga fuso con la pressione di alcune atmosfere in realtà non riesce a fornire un metallo altrettanto denso; una prova immediata è il minor peso specifico del metallo e la presenza delle porosità che rimangono anche in superficie rendendo la lucidatura qualitativamente inferiore; è sufficiente sezionare una fusione per osservare quanto il materiale sia poroso all'interno; il metallo che si utilizza in una pressa è invece fuso per semplice colata, ma poi subisce una laminazione che gli conferisce una compattezza notevole, tanto da dover essere a volte ricotto per renderlo di nuovo malleabile; il pezzo stampato ha qualità meccaniche (se si adoperano le dovute accortezze) di gran lunga superiori al pezzo microfuso; il vantaggio della microfusione sta nella economicità soprattutto quando si devono fare tanti pezzi differenti tra loro; inoltre essa permette di realizzare pezzi con sottosquadra altrimenti non realizzabili in un unico stampaggio; da quello che è la mia esperienza e da quello che mi risulta la qualità della microfusione è sempre inferiore. In alcuni casi tuttavia, utilizzando le sofisticate fonditrici attualmente disponibili si può avere una qualità soddisfacente; ma non la si spacci per una miglioria: trattasi meramente di un risparmio economico con una perdità di qualità certa ma che si spera sufficientemente limitata per l'oggetto che si deve ottenere.
Ricordo la sorpresa degli operai che scoprivano come la piastra microfusa si deformasse con la semplice pressione delle dita quando la stessa piastra laminata (ovviamente a parità di spessore) era deformabile sono con gli attrezzi.

[re minore]

E delle idroformatura che ne dite? C'e' nessuno che la utilizzi per strumenti musicali?

[corvo50]

concordo pienamente con maurisax.per un attimo credevo si rivolgesse a me.una chiave fusa invece che pressata secondo mè non va bene,per le ragioni che ha postato maurisax.se una delle chiavi che dicevi tu isaak si deve forzare per riportarla alla condizione originaria si puo fare,con una chiave fusa non ho idea di cosa potrebbe succedere

[jasbar]

Premetto che come odontotecnico eseguiamo (ormai sempre meno a causa delle strutture in Zirconia sinterizzata ecc..ecc) fusioni a cera persa, quindi microfusioni e devo dire che con l'uso di fonditrici ad induzione e centrifuga, oppure in vuoto (comunque preferisco la centrifuga che secondo me compatta meglio il metallo fuso) si ottengono delle ottime fusioni e il metallo se eseguiti tutti i passaggi correttamente compreso ovviamente l'uso corretto dei materiali e temperature risulta bello compatto anche al microscopio. Vero che il grande rischio delle microfusioni sta nell'incorporare negli strati più interni microporosità. Non ho esperienza riguardo le laminature. Per quanto riguarda la durezza e la possibile deformazione dei metalli è soprattutto data dal modulo di elasticità e durezza della lega utilizzata ed in base a questi parametri la scelta della lega è fondamentale in base agli spessori del manufatto che si deve creare

[Isaak76]

Di microfusioni non me ne intendo e lo scopo di questo topic è appunto impreziosire l'argomentazione con l'esperienza di chi ne è a conoscenza più o meno diretta.

se una delle chiavi che dicevi tu isaak si deve forzare per riportarla alla condizione originaria si puo fare,con una chiave fusa non ho idea di cosa potrebbe succedere

Questo non so perchè provando stumenti che utilizzavano questa tecnica, le meccaniche sono difficilmente piegabili, quindi poco probabili a deformazioni causate dall'utilizzatore, diversamente è se lo strumento subisse un danneggiamento e occorrerebbe raddrizzarlo, quindi a quel punto non saprei come si comporterebbe.

P.S. A me la fusione ha dato sempre l'impressione che si spezzasse e non si piegasse .. magari sbaglio.

[maurisax]

La microfusione è utilizzata da almeno trent'anni nei settori di oreficeria ed odontotecnica; è una semplificazione della pressofusione utilizzata da più di un secolo; in termini assoluti ovviamente si ottengono anche notevoli resistenze dei pezzi: si realizzano così anche le testate dei motori a scoppio!
Negli ultimi dieci anni si sono evolute soprattutto le leghe metalliche e le fonditrici migliorando i risultati ottenibili anche da piccole aziende quali generalmente sono quelle dei suddetti settori; nell'odontotecnica non v'è alternativa alla microfusione, quindi il discorso termina lì: non si può certo fare una corona in stampaggio; anche nell'oreficeria molti particolari, a causa dei sottosquadra, non possono che essere realizzati in microfusione; questa ha di fatto soppiantato lo stampaggio. Basta considerare che lo stampo per un elemento di un bracciale (o per una chiave di sax) costa indicativamente €1000-€2000;
uno stampo in silicone per microfusione costa €20, ma necessita di un modello del costo di €100 se realizzato a mano e di €200-300 se realizzato da disegno cad e costruzione con prototipazione (ed è quello che faccio io nel mio studio, anche per il settore orafo-argentiero); ma i costi maggiori dello stampaggio sono anche nella costruzione nel caso debba fare piccoli lotti di pezzi diversi: per ogni tipo di pezzo devo preparare una piastra laminata ed attrezzare la pressa per stampare pochi pezzi; nella microfusione cambiare stampo richiede pochi secondi e faccio anche tutti pezzi differenti in un''unica operazione; di fatto si usa ancora lo stampaggio in pochi casi nei quali si producono migliaia di pezzi uguali (quindi elevate quantità), beneficiando anche dell'elevata qualità anche superficiale dei pezzi ottenuti, che si lucidano meglio e con minor impiego di tempo; la microfusione restituisce invece dei pezzi molto più rugosi che andranno poi smerigliatri, burattati e lucidati; ultimamente alcuni usano procedimenti galvanici che costruiscono un sottilissimo strato di rame sopra la superficie grezza della microfusione per renderla più liscia e quindi più lucida. Tornando quindi alle chiavi del sax, sicuramente aumentando gli spessori ed usando buone leghe otterrò qualcosa di una certa consistenza: ma dovrò riconoscere che per ottenere un risparmio (io o i miei clienti?) sto rinunciando all'affidabilità nel tempo di un materiale che anzichè essere stato fuso "premendolo" in uno stampo con poche atmosfere (che fanno davvero poco) è invece stato schiacciato in un laminatoio e pressato (usavamo una pressa idraulica da 300 tonnellate ed un'altra eccentrica che dava una botta da paura) in uno stampo d'acciaio; ricordo che lo stesso pezzo realizzato in microfusione pesava il 20%-25% in meno del suo gemello realizzato in stampaggio! Capisco però che i produttori per sopravvivere siano oramai costretti a ridurre i costi ed anche la qualità; la porosità interna caratteristica della microfusione la si scopre nel tempo: provate a chiedere alle vostre donne se si sono mai ritrovate un oggetto d'oro o d'argento che dopo dieci anni era irriconoscibile, pieno di pori e consumato fino a rompersi: io ne ho visti ed ancora ne vedo parecchi (anche se bisogna riconoscere che c'è modo e modo di utilizzare la tecnica della microfusione). La serietà della ditta costruttrice alla fine rimane l'unica garanzia che si siano usati i migliori procedimenti, materiali ed attrezzature per ottenere comunque un risultato all'altezza delle aspettative (magari in un sax da studio, per esempio).

[tzadik]

Quoto Maurisax!

La microfuzione fatta in un certo modo... non serve tanto a risparmiare soldi quanto ad evitare alcune lavorazioni successive (sia dimensionali che superficiali)...
Poi ci sono diversi tipi di microfusione.
Per quanto riguarda le caratteristiche meccaniche: un pezzo lavorato per deformazione plastica avrà sempre caratteristiche migliori di un pezzo ottenuto per fusione.

[lordsax]

Spazio agli orafiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii quoto Maurisax non c' e' microfusione che possa competere con stampaggio e fresatura..... compattezza, resistenza agli stress meccanici , lucidatura......un' altro pianeta a sfavore delle microfusione.

[corvo50]

vedo che sono in molti a favore della pressa,starà a vedere quanti costruttori ci ascolteranno,sarebbe comunque nel loro interesse