Significato del termine "proiezione" sul sassofono?

[Olatunji]

Sto cercando di esprimere il significato di questo termine nella mia tesi ma non mi viene, sono in pieno lapsus :/

Proiezione può interpretarsi come la potenza dell'emissione sonora dello strumento?

[AndreamarkVI]

penso di no....io l'ho sempre inteso come "quanto il suono scorre e va lontano" ma posso benissimo sbagliarmi anche perchè tendo ad attribuire alle parole un "mio" significato... :lol: ;)

[Isaak76]

la cosìdetta "Onda d'Urto" eheh!

Penso che la proiezione sia la dinamica nella percezione degli eventi e della loro distribuzione nello spazio (in pratica come dice Andrea).
Il volume è importante, così come l'angolo di visuale "sonora"; più queste caratteristiche saranno ampie, più si avrÃ* proiezione.

.. o meglio credo sia così! eheh!

[maurisax]

poichè anch'io non ho chiaro il significato del termine, e visto che più se ne parla, meno capisco
chiedo cortesemente
che un'anima caritatevole, toccata dal clima natalizio, posti due esempi mp3 con:
sample 1 (meno proiezione)
sample 2 (più proiezione)
con la gratitudine mia e di quanti non riusciranno a capire dalle parole le sfumature di due suoni diversi

[Olatunji]

penso di no....io l'ho sempre inteso come "quanto il suono scorre e va lontano" ma posso benissimo sbagliarmi anche perchè tendo ad attribuire alle parole un "mio" significato... :lol: ;)

Anche io lo interpreto esattamente nello stesso modo, però stavo cercando di esprimerlo in modo meno "poetico", perché quando penso alla proiezione mi immagino proprio come se il suono fosse visibile nello spazio... SarÃ* colpa del pranzo di Natale!
Cercavo però un modo di dirlo nella tesi, quello postato da Isaak non sarebbe niente male se l'avessi capito :lol:

[Mandrake]

mi piace molto questa discussione,
fare chiarezza sul significato dei termini e' sempre cosa buona e giusta, anche se spesso molto difficile,
tuttavia e' bene fare attenzione a non definire un termine attraverso l'uso di altri termini a loro volta variamente interpretabili, l'ideale sarebbe poter riferire "proiezione" a qualcosa di misurabile strumentalmente: "Volume" lo e' (decibel a una distanza standard), l'immagine del "suono che parte e corre lontano" pur molto bella e poetica purtroppo non mi pare.
Sono molto curioso rispetto alla definizione a cui giungerete, in effetti mi son sempre chiesto cosa si debba intendere con questo termine.

[giosuei]

però stavo cercando di esprimerlo in modo meno "poetico", perché quando penso alla proiezione mi immagino proprio come se il suono fosse visibile nello spazio... SarÃ* colpa del pranzo di Natale!
Cercavo però un modo di dirlo nella tesi, quello postato da Isaak non sarebbe niente male se l'avessi capito :lol:

Avere proiezione secondo me significa spedire a distanza, in diverse direzioni, senza sparpagliarlo, il pacchetto d'onde, di diversa frequenza, che costruisce la nota

[Isaak76]

Cercavo però un modo di dirlo nella tesi, quello postato da Isaak non sarebbe niente male se l'avessi capito

In sostanza quello che ha detto Giosuei è la giusta interpretazione!
La capacitÃ* di direzionare nello spazio il suono con un angolo di visione ampia, mantenendo il più possibile l'intensita (e qualitÃ*), la si può definire proiezione.

[Olatunji]

Non mi convince parlare di angolo di visione per il suono, anche se ci siamo quasi :BHO:

[Isaak76]

Un po' come accade per gli obiettivi delle macchine fotografiche, i grandangoli sono quelli che permettono una maggior "visione" (in termini di gradi) dell'immagine, così vale per gli strumenti;
i Sax avendo una struttura conica, permettono giÃ* di avere una proiezione maggiore rispetto a quei strumenti cilindrici (vedi clarinetti) e in più l'apertura finale della campana, tende ad ampliare il più possibile questo fenomeno.
Ovviamente in base a queste caratteristiche, ci saranno modelli di sassofoni con proiezione maggiore e altri no.

La miseria, Olatunji, hai proprio deciso di rovinare a tutti la laboriosa digestione del pranzo natalizio, con una domanda del genere... :D

La faccenda è piuttosto complicata, ma grosso modo, a quanto mi risulta, il concetto di "proiezione" del suono dovrebbe essere correlato con la sua "attenuazione". Il suono, che si propaga mediante onde sferiche, si "smorza" per due motivi principali:

1) All'aumentare della distanza dalla sorgente diminuisce la sua ampiezza perchè aumenta la superficie sulla quale si distribuisce la potenza sonora iniziale. In altri termini, a partire dalla sorgente, coincidente col centro della sfera, allontanadosi ci si trova su sfere di raggio e superficie crescenti. Perciò, anche se la potenza iniziale rimanesse inalterata, allontanandosi dalla sorgente udiremmo comunque un suono sempre più flebile.

2) In realtÃ* siamo sempre in presenza di vibrazioni smorzate. Il mezzo nel quale la vibrazione si propaga, in questo caso l'aria, assorbe e dissipa una parte dell'energia iniziale, tanto maggiore quanto più ci si allontana dalla sorgente. Qua però bisogna dire che l'assorbimento dipende dalla frequenza emessa. Pare che le frequenze più basse subiscano un assorbimento minore rispetto a quelle più elevate. Se passate a distanza da un concerto quali sono le prime note che riuscite a sentire? Quelle del basso, generalmente. E quindi entra in ballo a questo punto la "ricetta armonica": un suono musicale qualsiasi è rappresentato da una frequenza base (che stabilisce il "pitch" della nota) contornata da altre a minore contenuto energetico. Dato che i rapporti energetici sul singolo suono sono molto variabili tra uno strumento e l'altro, abbiamo la percezione che una certa nota sia prodotta da un sax, una tromba, un clarinetto, eccetera, proprio perchè variano, tra uno strumento e l'altro, le suddette proporzioni energetiche. E' quello che chiamiamo comunemente "timbro" dello strumento.

Riassumendo in poche parole quello che abbiamo detto fino a questo punto, dovremmo concludere che i saxofoni col timbro più "scuro" (più "ricco" di frequenze basse) dovrebbero essere quelli con maggiore "proiezione".

Le sperimentazioni di questo fatto, come giustamente suggerisce Mandrake, sono piuttosto semplici, in linea teorica oggettiva. Si piazzano due microfoni: uno in corrispondenza del sax, un altro a una certa distanza fissa. Si prende un suonatore e gli si fa insufflare sempre la stessa nota in vari saxofoni. Col primo microfono si rileva il volume totale in decibel della vibrazione prodotta. Col secondo microfono si rileva il volume, sempre in decibel, della potenza sonora residua. Naturalmente è importante che il volume iniziale sia uguale in tutte le rilevazioni. Sempre in linea teorica, il sax con maggior "proiezione" dovrebbe essere pure quello più ricco di frequenze basse, e quindi con timbro più "scuro".

Tutta la faccenda, però, si potrebbe "intorcigliare" nuovamente se cambiamo nota: non è detto, infatti, che se un certo strumento "vince" in proiezione su tutti gli altri concorrenti su una certa nota, riesca a sopravanzarli pure su altre note. Può capitare che il timbro del suddetto strumento non sia abbastanza "omogeneo", e che quindi su altre parti del registro non sia così performante, e si lasci "fregare" da altri colleghi ai quali aveva apparentemente giÃ* dato la paga. Inoltre, se cambiate il suonatore con uno più "scafato", può darsi che costui, in possesso di una tecnica migliore, tiri fuori le frequenze basse pure da un "cinese" da 200 euro. Che brutta domanda hai fatto, Olatunji... :D

Qua sotto c'è una paginetta tratta da Wikipedia che tratta in modo semplificato sul piano matematico i suddetti argomenti. Si riferisce agli ultrasuoni (Mhz), ma la situazione dovrebbe essere la stessa sulle frequenze udibili (Khz).

http://it.wikipedia.org/wiki/Attenuazio ... custica%29

[tzadik]

Il suono con più proiezione è il suono con più "armonici"... quindi con maggior presenza nel registro medio e alto: i motivi li ha spiegati emiliosansone, anche se la conclusione è "non corretta".

Le alte frequenze si propagano meglio e hanno una energia associata minore e vengono attenuate molto più semplicemente. Viceversa per le basse frequenze.
Vi è mai capitato di sentire dei concerti da lontano e sentire solo le frequenze di risonanza dei sub (e magari qualcosa sui 500/600 Hz)... Perchè? Perchè le basse frequenza sono più difficili da attenuare.

Se per fermare le frequenze di un violino bastano dei drappi pesanti, per fermare una gran cassa ci vuole un bel carosello di bass trap!

Da qui l'assunto: è vero che le basse frequenze vanno più lontano... ma per sentire il suono abbiamo bisogno di tutto il pacchetto di frequenze (comprese le alte frequenze). Posto che le alte frequenze si attenuano di più, per sentire più lontano abbiamo bisogno che ne vegano generate di più alla fonte: quindi il suono più "chiaro" e "armonico" ha generalmente più proiezione: o meglio con meno fatica riusciamo a far percepire il suono "completo" e "definito" più lontano. Mentre il suono scuro arriva lontano lo stesso ma "incompleto".

Il giochetto dei microfoni non ha senso perchè i microfoni hanno "effetto di prossimitÃ*": il microfono tende a enfattizzare di circa 5/10 dB (poi dipende se è a condensatore o dinamico) le basse frequenze nei paraggi dei 150 Hz (dipende dal geometria della capsula, della griglietta e dal tipo di trasduzione appunto).
Facendo il test con microfoni senza effetto di prossimitÃ* a meno di non avere ambienti strani e problemi di fase: si noterebbe solo una variazione di volume e un progressivo roll off delle alte frequenze.

Ecc'a'llÃ*: è cominciato il "balletto delle opinioni". L'Italia è un grande paese perchè di qualunque cosa si discuta è vero tutto e il contrario di tutto.

A me pare evidente che tutti i suoni, a una distanza qualsiasi dalla sorgente, risultano incompleti, a causa dello smorzamento. Ciò vuol dire che se uno si sposta con l'orecchio dalla campana del sassofono a un metro di distanza ha giÃ* perso alcune delle armoniche superiori, indipendentemente dalle "capacitÃ* proiettive" dello strumento. La frequenza fondamentale è comunque quella alla quale è associata la maggior ampiezza sonora, e che permette di distinguere la nota emessa. Perciò (ribadisco), a livello di "proiezione", dovrebbero essere più efficienti quegli strumenti che, nella loro "ricetta armonica", hanno il maggior quantitativo di energia sonora associato con la fondamentale e con le armoniche di frequenze ad essa prossime (e cioè quelli con timbro cosiddetto "scuro"). Ciò dipende anche dalla bontÃ* di emissione dell'esecutore, oltre che dallo strumento specifico.

Se da questo punto di vista fossero più efficienti gli strumenti con timbro "chiaro" (e cioè quelli per forza di cose più "poveri" energeticamente sulle frequenze base e limitrofe), a una certa distanza dallo strumento potremmo sentire una nota di frequenza diversa dalla fondamentale. Ma se perdiamo la fondamentale, perdiamo anche il "timbro" dello strumento, dato che ad essa è associato il massimo "contenuto energetico". Tanto per fare un esempio, se un saxofono sta emettendo un suono base a 440 Hz, e, a una determinata distanza, si percepiscono solo frequenze a partire da 880 Hz, quel saxofono ci sembrerebbe più verosimilmente un clarinetto, anche e soprattutto perchè ci sfuggirebbe la frequenza fondamentale... non credo che per "proiezione" si intenda questo tipo di effetto.

E' molto più probabile, invece, che se a una determinata distanza dallo strumento non riusciamo a percepire neppure la frequenza base, non sentiamo più niente o quasi di quello strumento. Con tanti saluti alla proiezione...

[Mandrake]

faccio presente che:
a parita di potenza sonora emessa, piu' e ampio l'angolo di diffusione minore sara la distanza raggiungibile dal suono (rif Emiliosansone a proposito delle onde sferiche) . Dunque sembrerebbero antitetiche le accezioni proposte di proiezione come ampiezza dell angolo di diffusione e l'altra, come capacita' di giungere lontano

inoltre se si accetta proiezione NON come potenza sonora ma come potenza associata alle frequenze superiori dello spettro emesso a parita' di nota, la definizione perderebbe completamente di significato in caso di sax amplificati e dunque dove lo spettro sia manipolabile. Senza considerare le influenze dell'ambiente, anche in situazioni live.

direi che siamo ancora in fase di elaborazione

Walter

ps x Tzadik
1:circa i +10 Db del microfono vicino (eff prossimita').....il fatto e' ininfluente, essendo questa caratteristica misurabile del microfono, niente impedisce di sottrarla nel fare i conti, giuro puo' farcela anche il mio singolo neurone residuo :)
2:OT:mi trovo benissimo con la Hahn

[piffero]

Per me proiezione è un termine che non ha senso perchè l'ambiente smorza le onde sonore non so se al quadrato della distanza o cose simili ,giustissimo il discorso sulle frequenze alte e basse.se prendiamo 2 suonatori uno con un suono più corposo robusto bello di un altro semplicemente sarÃ* più bravo nella qualitÃ* del suono ed avrÃ* anche più "proiezione".io quando suono il mk6 sembra che il suono si spalmi sulle pareti le inonda mentre non hò la stessa senzazione con altri sax,se si può chiamare proiezione chiamiamola proiezione ma forse è più corretto "diffusione"