Non piace la musica classica contemporanea? Ecco perchè..

[cagliostro70]

questo forse risponde alla mia domanda "perchè nel 2010 siamo ancora appassionati di jazz"? :lol:

[docmax]

David con queste idee sostieni che tutto quello che le neuroscienze portano avanti non vale niente... è un pò "forte come affermazione".
A volte sembra strano ma emozioni, percezioni e gusti hanno precise aree cerebrali che si attivano e che, con opportuni mezzi di imaging, si vedono anche. Sicuramente il fondamento di questa ricerca (la musica classica) è così poco interessante che difficilmente troveranno i soldi per approfondire lo studio con una certa celeritÃ*; ma da qui a dire che l'argomento è una cavolata...

[David Brutti]

Affatto, non critico ciò che viene studiato in modo serio dalla scienza, anche in ambito di neuroscienza; per caritÃ*, al contrario del tizio dello studio sono ben lungi dal generalizzare e anzi ritengo molto interessanti tali analisi quando vengono condotte con serietÃ* intellettale e non con pretestuositÃ* e poca conoscnza della materia!

Critico il presente studio che confermo essere dal mio punto di vista INACCETTABILE in quanto parte dall'assunto che musica dodecafonica=musica contemporanea. Tale assunto è FALSO! in quanto la musica dodecafonica è l'espressione di un periodo storico che va dall'ultimo decennio dell'800 fino ai primissimi decenni del '900.

E' come fare uno studio sul Jazz contemporaneo studiando la musica di Nick La Rocca.

La cosa orribile di questo studio che non mi sta bene affatto è quello di fare una serie di GENERALIZZAZIONI tipo:

TUTTA LA MUSICA CONTEMPORANEA=MUSICA DODECAFONIA - Falso in quanto la dodecafonia fu uno delle centinaia di modi di scrivere musica dal 900 a oggi

TUTTA LA MUSICA CONTEMPORANEA E' CACOFONICA - Falso, allora la musica minimalista, lo spettralismo o i vari neo- (neoclassico, neoromantico, neobarocco), dove li mettiamo?), per non parlare dei vari post-moderni i quali rifuggono combinazioni cacofoniche e ritmiche asimmetriche per abbracciare un ritorno all'eufonia. Per avvalorare la mia tesi ti cosiglio ad esempio di ascoltare alcuni mottetti di Guillaume de Machaut, compositore medioevale e ti assicuro che molte saranno le dissonanze e le combinazioni cacofoniche. Questo per dimostrare che non tutta la musica del passato è Eufonica e non tutta la contemporanea è cacofonica.

Questi assunti mi fanno asserire che questo studio è una buffonata in quanto parte da delle scarse conoscenze della materia e delle estetiche musicali d'oggi.
Mi dispiace ma preferisco affidarmi a studi portati avanti da persone che almeno CONOSCONO ciò di cui stanno parlando.
Quando uno mi dice che la dodecafonia è la contemporaneitÃ*, mi dispiace ma non sto nemmeno a sentirlo.

[Smog graffiante]

Se dal punto di vista di storia musicale sono d'accordo con david(rispetto a cui sono,a livello di cultura musicale storica,un ignorante totale)...devo però ammettere che in parte ciò che però è scritto in quell'articolo è vero.
Innanzitutto la storia degli schemi ricorrenti,detta in quel modo è sicuramente fraintendibile e assolutamente posta male, ma non è del tutto falsa.
Il piacere dell'ascolto per il nostro cervello si basa su degli schemi sonori riconoscibili e più facilmente individuabili. Ora, è normale che ad esempio Fra Martino sia una melodia semplice,basata totalmente su questi schemi, al punto che non c'è piacere reale nell'ascoltarla.
Quindi? C'è cacofonia in essa? NO! Eppure è una cosa estremamente noiosa...e Juggler ha colto in pieno l'argomento quando ha detto di annoiarsi se riesce a capire ciò che segue nella musica.
Il piacere dell'ascolto si basa sì su suddetti schemi riconoscibili, ma anche e sopratutto nel riuscire,magari partendo da essi,a rompere le aspettative dell'ascoltatore!LA teoria delle aspettative, che non è una scemata che ho inventata io ma una realtÃ* neuroscientifica che ho avuto modo di studiare,è alla base del piacere derivante dall'arte.
Il nostro cervello ama essere sorpreso in ciò che conosce...ed ovviamente questo a partire dal retroterra della sua conoscenza!! E qui entra in gioco il bagaglio etnico di ognuno di noi.
Ciò che ognuno è abituato a riconoscere come conosciuto,come normale!

Con questo poema non voglio dire che sia sbagliato l'articolo o le opinioni di chi lo contesta. Dico che è un articolo che si fa contestare perchè basato su generalizzazioni atte alla comprensione da parte di tutti, anche di chi non ha le conoscenze e Musicali, e Neurologiche!

[juggler]

Se usiamo qualsivoglia tipo di teoria o visione del mondo per spiegare meccanismi o dinamiche percettive, adattiamo qualsiasi tipo di realtÃ*/esperienza ad uno schema, che può essere sempre sconfessato dalla varietÃ* di esperienze che intelligenze e sensibilitÃ* diverse possono sperimentare in modo libero ed autonomo.

L'esperienza d'ascolto è una esperienza interiore e come tale non può essere codificata, nè "quantizzata" secondo modalitÃ* deterministiche o misurabili secondo parametri pre-determinati; il "vizio" di fondo di tali ricerche, a mio avviso, è quello di avere giÃ* delle "tesi preconcette" che vengono confermate da una sperimentazione pilotata perchè l'obiettivo è confermare il postulato iniziale...e una sperimentazione pilotata non è scientifica, ma ideologicamente viziata; in questo caso, ciò che vi è di pericolosamente implicito, è quello di voler negare che ciò che definiamo cultura non è altro che un laboratorio permanente di sperimentazioni...è stato sempre così! I criteri di "classicitÃ*" o di presunti "schemi ricorrenti" sono attribuzioni posteriori che pretendono di stabilire gerarchie di valore fra vari tipi di esperienze possibili...e questa è una forma di "eugenetica culturale", che non solo va sconfessata, ma combattuta in modo radicale!

[docmax]

Ribadisco che prima di stroncare uno studio scientifico esso va letto bene, a fondo e va controbattuto con le stesse basi.
Se avete pubblicato qualche cosa di scientifico ricordatevi quanto è stato difficile superare lo sbarramento dei referee e, una volta stampato il lavoro, come vi siete esposti al fuoco di fila delle domande che vi arrivano dalla comunitÃ* scientifica internazionale.
Nello specifico, io non mi sono mai occupato di neuroscienze ma ho studiato il problema dolore a fondo e, per capirci un pochino, abbiamo prima studiato pacchi di letteratura, poi esaminato tanti casi clinici (inutile ora farvi esempi fuori luogo): pubblicato il lavoro non ci capiva niente nessuno (naturalmente pazzo era chi aveva tentato l'approccio e andava presto stroncato). Ora non c'è uno studio che si rispetti che non tenga conto di quelle fondamentali considerazioni.
La scienza va avanti con questo sistema e alla scienza non puoi rispondere restando fuori: è al di dentro, con la scienza che devono uscire le risposte. Fuori di questo sistema possiamo farci un'idea personale, seguire lo sviluppo, ma stroncare ... Non mi sembra di uomini al passo con i tempi, non mi sembra garbato. Io parto dalla mia convinzione che deve essere reso possibile a tutti esprimersi teorizzare produrre scientificamente nel rispetto delle idee altrui.

[David Brutti]

Come sempre nel forum, si parte dall'estetica e si va a finire sulla libertÃ* di parola. Chi ha detto che lo studioso in questione non può esprimersi liberamente? Nessuno! stiamo semplicemente discutendo di una tesi. Di conseguenza, torniamo nel seminato, in quanto la libertÃ* di espressione non è in ALCUN MODO minata.

Si può teorizzare quanto si vuole, ma almeno conoscere ciò di cui si parla mi sembra il minimo! Ciò evita degli errori marchiani (ripeto musica contemporanea=dodecafonia=FALSO, tutta la musica antica=musica eufonica=FALSO).
Tra l'altro questo studio, posto in questo modo, con degli assunti SBAGLIATI, mi sembra piuttosto voler fare del facile sensazionalismo.

Queste "teorie" trite e ritrite che vogliono dare un valore scientifico a delle sensazioni soggettive, sono delle robe giÃ* sentite e che ogni tanto vengono riesumate magari per riempire qualche trafiletto di giornale.

Mi dispiace ma se uno studioso pretende di risolvere un problema così delicato e palesemente NON SA di cosa sta parlando, non riesco ad accogliere nessuno degli assunti. E questo non è "chiusura mentale", non è "chiudere gli occhi davanti alla scienza" (e in effetti ti pregherei, docmax, di non insinuare più simili assunti in quanto ti assicuro sono molto aperto alle novitÃ* in genere), è piuttosto riflettere con la propria testa e non dare per buono qualsiasi cosa venga scritta su di un giornale.

Sarebbe bastato impostare il discorso nel seguente modo: spiegato perchè non piace la musica complessa.
Avrei fatto fatica ad accettare le suddette tesi in ogni caso (che mi sembrano sempre tagliate con l'accetta, mal poste e che non tengono in considrazione troppi fattori variabili), ma almeno avrebbe avuto maggiore validitÃ*.

[docmax]

Io non insinuo niente per caritÃ* ma mi sembrava che le ultime righe di juggler fossero un "tantinello forti".
Avevo giÃ* capito la tua posizione, David, non mi riferivo a quello che avevi detto anche in precedenza.

[David Brutti]

OK tutto chiaro!

[juggler]

Se al di lÃ* delle tesi presentate da tale studio, fossero stati forniti i criteri (che ho postulato nel mio primo intervento) attraverso cui tali ricerche sono state condotte, probabilmente avremmo un quadro piu' esaudiente e oggettivo su cui discutere.

Un po' di tempo fa, avevo iniziato un rapporto di studio-collaborazione (interrotto sul nascere, a causa di cambiamenti esistenziali radicali, che ho dovuto affrontare...) con un luminare della musicoterapia in Italia, il prof. Alfredo Musaio Somma, che oltre ad occuparsi delle patologie fisiche e psicologiche che concernono la professione di musicista è anche un musicista, un chitarrista; l'ipotesi di lavoro partiva da una verifica sperimentale: verificare se e in che modo, determinate modalitÃ* articolative dell' "incedere musicale" o l'uso di determinate "frequenze" influenzando determinate aree celebrali, potessero stimolare un particolare tipo di reazioni e in che modo, in soggetti con patologie diverse fino ad arrivare a quel grande enigma che è la "vita celebrale" nello stato di coma.
Questo è un criterio scientifico...e non mirava certo a definire/gerarchizzare principi estetici o di "organizzazione musicale", mistificandoli come scientifici!

Il fatto che, ad esempio, sia accaduto che un giovane in stato di coma, si sia risvegliato dopo ascolti reiterati delle canzoni di Venditti, non significa che le canzoni di Venditti, siano "miracolose" (facendo i dovuti scongiuri, se entrassi disgraziatamente in stato di coma e mi facessero ascoltare Venditti, la mia anima deciderebbe di entrare nel regno dell'imponderabile...)
ma che assumono una "sostanzialitÃ*", una "proiettivitÃ* affettiva e simbolica" in un preciso vissuto e sensibilitÃ* individuale, che risveglia forze ed energie sulle quali è arduo indagare, ma legittimo interrogarsi.

[Sax O' Phone]

Venditti? Un miracolo delle Scienza! :lol:
Scusatemi se intervengo senza aver letto tutto approfonditamente, ma vorrei mettere in chiaro due cose:
nel linguaggio scientifico si parla di teoria quando una ipotesi viene verificata e comprovata come oggettiva, affidabile e verificabile, ossia ripetibile entro certi parametri formulati nell'ipotesi. In questo caso non credo proprio si possa parlare di teoria, ma piuttosto di ipotesi.
Secondariamente diffiderei grandemente di tutte le informazioni tecnologiche/scientifiche che vengono pubblicate sui quotidiani e sui periodici che non siano riviste specializzate e specifiche: generalmente i giornalisti non hanno una gran preparazione, e conseguentemente scrivono gran castronerie che nulla hanno a che vedere con la realtÃ*; nelle riviste specializzate solitamente sono gli scienziati stessi a scrivere ed esporre una scoperta od una ricerca, rendendo così possibile al lettore se non di comprendere, quanto meno di ricevere informazioni più aderenti alla questione dibattuta.

[docmax]

Solo per conoscenza questo è il curriculum di David Huron e questo è Philip Ball .

[Smog graffiante]

scusate l'OT...ma spero che fra qualche anno qualche pubblicazione di argomento neuroscientificomusicale porterÃ* il mio nome...contando che se non cambio idea per la trecimlliomiliardesima volta voglio studiare neuroscienze...e mi piacerebbe studiare la cognitivitÃ* musicale...

vebbe', a parte ciò....
secondo me il discorso di juggler non è sbagliato, ma non condivido(tanto per cambiare,eh juggler ;) ?) l'idea che sia sbagliata la ricerca di uno schema conoscitivo realistico e razionale per studiare i mezzi cognitivi di quella cosa meravigliosa che è il nostro cervello.
Rifugiarsi nell'idea che ciò che è soggettivo non sia scientificamente razionalizzabile è sbagliata...la neuroscienza sta cercando di capire come si raggiunga,e perchè, la soggettivitÃ*!
Ci sono mezzi e metodi che usiamo tutti,in maniera differente e con differenti risultati!
Basti pensare che tutti abbiamo ricordi,tutti diversi,ma che tutti usiamo l'ippocampo per ricordare!!!
Ognuno di noi è diverso...la scienza ha, a mio avviso, il dovere di trovare il minimo comune denominatore della conoscenza umana...ciò che ci rende davvero tutti uguali e fratelli...perchè al di lÃ* delle etnie e delle differenze lo siamo.
Che poi ci siano ignoranti di musica...mio buon David...compatiscili,tu sei un guru!!
Da te possono solo imparare...purtroppo spesso i giornalisti distruggono le realtÃ* di veri articoli scientifici...
poi...Venditti??no,sul serio...se vado in coma...mettetemi Coltrane...quijo tosto però!! :saxxxx)))

[gnoato]

Davvero interessante questo Forum che ho scoperto da poco ...

Concordo con chi ritiene sostanzialmente inutile questo "studio". A partire dal titolo giornalistico scelto: "La scienza dÃ* ragione a chi s'annoia ascoltando i compositori contemporanei". Cosa vuol dire? Io personalmente non mi annoio. Vuol dire che sbaglio? Che dovrei correggere qualcosa nel mio modo di ascoltare la musica? :devil:
Poi l'altra (comica) affermazione: "se non la capite non è colpa vostra ma del vostro cervello" :BHO:. Io ho sempre pensato che io è il mio cervello (ma credo che l'autore intendesse più precisamente la "mente", cioè l'insieme delle informazioni che accumuliamo nella nostra vita) siamo una cosa sola, vederlo come un'entitÃ* separata dal resto lo ritengo assurdo (anche quando si parla di "cuore", "sensibiitÃ*", ecc. in realtÃ* si dovrebbe intendere solamente un certo tipo di processo mentale elaborato comunque dal cervello ...)
- "il rispetto di certe formule è essenziale per colpire nel segno e provocare piacere". Probabilmente sì ma solamente perché queste "formule" sono quelle che sono state insegnate ed apprese fin dall'infanzia.
- "il cervello è un organo che cerca schemi ricorrenti". Vero però non è che noi nasciamo con questi schemi giÃ* belli pronti e confezionati. Il cervello di un neonato non ha nessuno (o pochissimi ed elementari) schema. Questi si costruiscono a poco a poco in base alla cultura in cui si cresce.
- "la musica di Bach, ad esempio, adotta configurazioni di questo tipo". Si potrebbe rovesciare il ragionamento e dire che i nostri bambini crescono immersi nelle "configurazioni" elaborate da Bach. In Africa o in Asia dove le "configurazioni" di Bach sono ben poco presenti (almeno prima della colonizzazione occidentale) le sensibilitÃ* musicali sono molto diverse.
- "Il Novecento ... nella costante ricerca di uno strappo alla convenzione ...": non è sempre così. In certi casi la spinta iniziale è stata sì quella di voler rompere con il passato ma in altri si è trattato di voler ampliare le possibilitÃ* armoniche, melodiche e timbriche che la musica occidentale aveva fino ad allora seguito e certi autori (a cominciare da Mahler) mischiano tranquillamente tonale e atonale, note "classiche" e rumori vari.
- "che la musica atonale valga per la materia grigia come una maratona in alta montagna - si può fare ma anche no - sembra ormai una certezza" :shock: Anche qua non capisco bene cosa voglia dire: io sono un appassionato di montagna e per fare certe scalate devo certo allenarmi con una certa fatica ma poi la soddisfazione a scalata avvenuta mi ricompensa abbondantemente di tutti gli sforzi fatti; conosco comunque molti montanari che quelle che per me sono imprese eccezionali loro le hanno praticate fin da piccoli e a 50/60 anni continuano tranquillamente a praticarle con grande piacere.
- "gli ascoltatori ogni volta cercavano di prevedere la nota successiva sbagliavano. Il risultato è una preponderante sensazione di smarrimento: da qui la mancanza di piacere". Anche qua si tratta solamente di uno schema mentale frutto di una determinata cultura. A me personalmente il sapere che nello sviluppo di un brano può arrivare qualsiasi nota o rumore non provoca nessun smarrimento ed anzi lo trovo molto eccitante. Poi posso giudicare più o meno riuscita la nota o il rumore in questione ma sicuramente non mi crea particolari angosce come sembra suggerire l'autore dello scritto.

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parentesi,forse banale:non è che si riferisce alla prevedibilitÃ* data dalla scelta tonalitÃ* in cui il brano sta andando?
voglio dire,anche se un brano modula,ci becchiamo una tonalitÃ*,e note dentro (prevedibili per cosi dire,essendo limitate...per brani che rimangono sulle tonalitÃ* scelte) e note fuori tonalitÃ* (in teoria non prevedibili,ma usatissime soprattutto nel jazz).
Anche un orecchio non allenato battendo un accordo di RE maggiore e suonando fa naturale sente qualcosa che non va...e si aspetta un suono di fa diesis. Probabilmente in questo sta la prevedibilitÃ*,e non è un concetto così errato...