II-V-I minore

Ciao a tutti...improvvisando sul II-V-I minore sto riscontrando alcune difficoltÃ*...mi esercito con la base di aebersold. Le scale che uso sono principalmente locria#2 per il IIm7b5; alterata (mi pare si chiami superlocria...insomma, il settimo grado del minore) per il V7alt e minore melodica ascendente per il Immaj7.
mentre sul II-V-I maggiore riesco a trovare frasi che mi entusiasmano (o mi vengono, o me le canto e me le segno oppure pattern, trascrizioni varie) per quello minore non è così...è vero che probabilmente le scale, essendo meno intuitive del maggiore uno le padroneggia meno...però non riesco a costruire frasi che mi entusiasmino...e analizzando i soli ad esempio di sonny clark oppure, wynton kelly o ancora tommy flanagan mi accorgo che non utilizzano il metodo che uso io, o almeno non sembra così...spesso omettono il II e suonano direttamnte la scala del V grado...a volte addirittura utilizzano semplicemente la scala minore del I grado, altre volte ancora fanno una frase più orizzontale che attraversa i vari cambi senza che sia identificabile effettivamente il processo di scelta delle scale.

alla fine me ne frego e suono lo stesso...non morirò per questo, ma siccome ci tengo a migliorare volevo qualche consiglio da voi per sapere come approcciare (verticalmente ovvero passando per ogni accordo con relativa scala...quando sarò molto ferrato con questo approccio mi darò all'alternanza di verticale e orizzontale) il II-V-I minore

grazie mille

[irsassofano]

il mio maestro mi ha detto, per ora, di affrontarli o con le note dei due accordi IIm5b-V7b9,( giÃ* se comincio arpeggiando l'accordo semidiminuito mi vengono un po' di idee...) oppure suonando la minore armonica del I grado minore in cui va a risolvere.
Comunque anch'io trovo difficoltÃ* anche perchè da quanto ho capito le soluzioni sono tante..quindi se qualcuno sa essere chiaro o conosce del materiale su cui studiare per interiorizzare i suoni è bene accetto...

[FaX]

secondo me la cosa migliore è arpeggiare sugli accordi e avere bene in testa gli e sul'orecchio gli intervalli..una volta che l'arpeggio scorre bene fra le dita cercare di trovare note di passaggio fra un accordo e l'altro. Quando anche questo è interiorizzato aggiungere le varie tensioni..
Condire il tutto con un bel metronomo accanto!

Gli arpeggi li pratico da tanto (non parlo di tecnica, quelli li pratico da troppo), intendo per improvvisare ovviamente. Per un 6 mesetti ho improvvisato praticamente solo con le note degli accordi e le note di passaggio.
Adesso cercavo qualche consiglio per "passare di livello"...insomma, aggiungere varietÃ* al mio linguaggio, renderlo fluido, bop.
con V7alt-Imin non ho difficoltÃ*, non più del solito, ma appena incontro un IImin7b5 il fraseggio si rovina. Insomma, se c'è una frase bella nei miei soli, non casca lì. Per dirla in maniera più "autostimevole": le frasi brutte cascano lì. E pensate che martoriamento deve essere sentirmi improvvisare su un pezzo come softly as in a morning sunrise (che è tutto II-V-I minore praticamente)...c'è il re semidiminuito sullo spartito che chiede pietÃ*!! :muro((((

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maaaaa...una bella pausa nella battuta di quegli accordi? :lol:

ahahahahahah sei un grande!!!

sai, volglio intraprendere la carriera professionistica...magari tra un paio d'annetti...

giÃ* mi immagino la scena...lui è un mostro, il più importante e conosciuto jazzista al momento...mi ha chiamato perchè pensa che io sia il pianista (si, si parla di piano per il momento, il sax è più indietro come tecnica...ma solo di 12 anni!!) adatto per lanciare il disco che verrÃ* dato in pasto alla critica.

Mi siedo al piano, uno stainway gran coda...lui si avvicina e fa "awanaganÃ*" (ovviamente è americano) e mi molla una parte, io annuisco con un sorrisone facendo finta di aver capito tutto...
Leggo il brano... :shock: "ehm, cos is this robe?" lui mi guarda..."a modal tune in C halfdiminished"...

ovviamente il suo proggetto discografico è strutturato con 12 tracce, una per ogni tonalitÃ*, e sono tutti brani modali su un accordo semidiminuito... :\\:

apparte le fantasie...potrebbe essere una buona scusa per ricordarsi di fare una pausa ogni tanto...eheh

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che palla di disco sarebbe :lol:

beh peccato,pensavo stessi giÃ* parlando di sax,mi sembrava strano.

Che dire,non è detto che le tue frasi vengano male,semplicemente il tuo orecchio è abituato a quelle suonate in maggiore...magari sono geniali quelle in tonalitÃ* minore ma non ti piacciono. Tieni presente che puoi deliberatamente suonare FUORI (anche se suonare maggiore su accordo minore,mah) o più semplicemente tenta di sbatterci la testa. Prendi la tua manina sinistra,batti il semidiminuito per un ora e con la destra lavora sul fraseggio...

probabilmente è idiota dirtelo,lo avrai giÃ* fatto...ma prova a trascrivere qualche solo di piano su tonalitÃ* minori...

ci sonogli aebersold per spaccarsi il sedere su tutti i II V I (maggiori e minori) di tutte le tonalitÃ*...provaci

allora...devo ringraziarti perchè ti stai davvero impegnando per questa discussione, stai seguendo e rispondendo...però oltre a scrivere potresti anche leggere!!! (dai sto scherzando, non te la prendere, mia hai fatto troppo morire con la storia della pausa, non potrei dirti nulla contro ahah)

che palla di disco sarebbe

beh peccato,pensavo stessi giÃ* parlando di sax,mi sembrava strano.
mi piacerebbe...peccato che ho il sax da 10 giorni... :ghigno: tanto una volta che ho imparato a improvvisare sul piano nn è che devo ricominciare da zero col sax...semplicemente devo fare tecnica e imparare a conoscere e sfruttare le potenzialitÃ* caratteristiche dello strumento

Che dire,non è detto che le tue frasi vengano male,semplicemente il tuo orecchio è abituato a quelle suonate in maggiore è probabile che una delle cause sia l'orecchio non abituato ...magari sono geniali magari...ihih quelle in tonalitÃ* minore ma non ti piacciono. Tieni presente che puoi deliberatamente suonare FUORI (anche se suonare maggiore su accordo minore,mah) eh si, ma come dico sempre io e non solo...prima di infrangere una regola bisogna saperla rispettare nel migliore dei modi...prima imparo ad improvvisare egregiamente sul II minore...poi suono out...o più semplicemente tenta di sbatterci la testa. Prendi la tua manina sinistra,batti il semidiminuito per un ora e con la destra lavora sul fraseggio...
questo è un grande consiglio dell'altrettanto grande Michael Brecker: suonare un accordo fuori dal contesto per ore, analizzandone le possibilitÃ* sonore...non ho mai avuto il coraggio di applicarlo per più di 3 minuti per accordo...è piuttosto pesante...e le tonalitÃ* sono pure 12...magari in preda alla disperazione una volta o l'altra ci sbatterò più tempo

probabilmente è idiota dirtelo,lo avrai giÃ* fatto...ma prova a trascrivere qualche solo di piano su tonalitÃ* minori...
non è idiota dirmelo...se non lo avessi scritto sopra!! (si scherza) se leggi il primo messaggio spiego meglio le difficoltÃ* che avevo incontrato e le discrepanze tra la scala che uso io e il modo di fraseggiare dei grandi che ho trascritto

ci sonogli aebersold per spaccarsi il sedere su tutti i II V I (maggiori e minori) di tutte le tonalitÃ*...provaci
biiss! anche qui...scritto sopra che mi esercito con gli Aebersold sul 2-5-1 minore...vabb però forse rileggendo poteva essere inteso come aebersold in generale e non quella specifica...questa te l'abbono va...

però effettivamente mi hai dato qualche spunto...domani lavorerò un po' sullo specifico...grazie ;)

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ho letto di fretta :ghigno:


comunque,attento:

tanto una volta che ho imparato a improvvisare sul piano nn è che devo ricominciare da zero col sax...semplicemente devo fare tecnica e imparare a conoscere e sfruttare le potenzialitÃ* caratteristiche dello strumento

inutile dirlo forse,ma sono strumenti tanto diversi. Intanto la forma,e il modo (in uno soffi nell'altro no :ghigno: )
Se per teoria puoi andare tranquillo,ci sono svariate limitazioni col sax! intanto il numero di ottave,poi il fatto che la velocitÃ* e la fluiditÃ* siano MOLTO diversi (per noi mortali,poi i big suonano facendo fumare i cuscinetti articolando ottime frasi),il fatto che non puoi fare determinate cose senza mooolto esercizio sull'imboccatura et impostazione che potresti fare col piano dopo 20 lezioni (cosi a caso,salti di note molto ampi,suonare piano nel registro acutissimo,diteggiare anche molti brani che al piano sono "semplici" al sax per nulla,vista la posizione delle chiavi etc),il fatto che il sax suoni a nota singola,il che un po' stravolge la visione ad accordi tipica del pianista,il fatto che non sei più uno strumento che accompagna,e POI assola,ma che assola e basta (vabbè il tema non lo conto)

tantè che,se noti,fraseggi pianistici sono quasi inapplicabili al sax,e viceversa...ogni suo strumento ha delle peculiaritÃ* che rendono i suoi fraseggi unici,a prescindere dalla tecnica e dalla teoria imparata.

Ok,so che è quel che volevi dire con semplicemente devo fare tecnica e imparare a conoscere e sfruttare le potenzialitÃ* caratteristiche dello strumento :lol:

sisi infatti...sono stato molto sintentico nel dire tecnica e potenzialitÃ*...
intendo dire che mi devo studiare tutte le scale per improvvisare anche sul sax, del devo fare tecnica fino a far fumare i cuscinetti su tutta l'estensione e che devo conoscere e sfruttare le potenzialitÃ* dello strumento...è ovvio che non posso fare un passaggio a block chords col sax...ma quando rosico col piano quando non posso fare una nota che dure 8 battute articolandola con le varie dinamiche sonore??? troppo...dunque è ovvio che non penso che appena so improvvisare sul piano e so come si soffia nel sax e dove stanno le note poi sono tanto bravo al piano quanto al sax...
p.s....una volta devo provare a soffiare nel piano e vedere che succede :ghigno:

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guarda,una nota di 8 battute,NEANCHE NOI :lol:

ora basta,qualcuno dia consigli produttivi!


ps.: tò divertiti http://www.randomchord.com/index.php?ke ... ch=concert

[Jacoposib]

ti consiglio di ragionare per tonalitÃ* più che per modalitÃ*! dei primi due accordi devi far sentire i gradi importanti e sul'accordo minore della fondamentale idem! una scala minore armonica risolve tutto! ci sono anche altri metodi più complicati ma in questo modo suona tutto ok.

uh! il random chord non è affatto male! una buona scusa per mettersi a sbattere la testolina su accordi complicati.

@Jacoposib eh sisi lo so...e non è l'unica che risolve tutto... basti pensare alla scala blues...con quella va bene qualsiasi cosa fai...ma non si può suonare sempre quella...ho lavorato parecchio con i cosiddetti "guide tones", per chiamarli come li chiama l'Aebersold. Ora voglio iniziare ad evolvermi e a fare le cose un po' più complicate...se conosco la scala che sistema tutto va bene...ma se conosco sia quella che quelle verticali per ogni accordo il livello del solo si alza notevolmente...cioè...adesso devo riuscire ad improvvisare bene SOLO seguendo scale diverse per ogni accordi...più complico le cose in questo periodo del mio studio, più dopo, quando dovrò alternare e scegliere, le cose semplici mi usciranno naturali e semplicissime. Non so se ho reso l'idea del mio intento.

vorrei qualche ideuccia (tipo quelle che mi sta cercando di dare ctrl) per riuscire a rafforzare sto benedetto ii grado minore...vorrei riuscire a fare uscire una percentuale di frasi interessanti maggiore (ora se uno la scala superlocria è molto vicina allo 0).

@ctrl :lol: ma te mi fai spaccare...una volta o l'altra ci dobbiamo fare una suonata insieme...penso che ci sarÃ* da ridere!! Siamo belli lontanucci però chi può mai dirlo...ad esempio io vado a tuscia in jazz quest'estate...puoi farci un pensierino ;)

[Ctrl_alt_canc]

:lol: beh magari,io vedo se riesco,dipende da moolte cose. Poi non credo ti porterai il piano dietro,ma se vuoi puoi usare il mio iphone che ha l'applicazione pianoforte,una sola ottava e nessuna dinamica,ma se vuoi suoniamo solo maggiori :ghigno:


mi hai fatto venire in mente un libro che ho letto (non ricordo autore o altro) in cui questo pianista cercava di spiegare come vivere la musica (era sul didattico filosofico). Spessisimo lui si trovava (specie all'inizio) con giornate (anche mesi) in cui non cavava un ragno dal buco. O meglio,suonava,ma odiava quel che sentiva uscire dalle sue dita. Allora si metteva li,con le mani alzate sopra i tasti,ne premeva uno alla volta e pensava,fino a convincersi che quello era il suono migliore del mondo. C'erano vari capitoli sull'autoconvincimento e un sacco di pratiche zen di questo tipo,un po' estremo secondo me,ma questa cosa è interessante.
Per altro,se non ti piace quel che suoni nei secondi gradi minori,significa che SAI come vorresti suonassero,o quantomeno,sai come sarebbe un bel fraseggio su queste misure. SarÃ* la breve durata e il poco tempo di una battuta e non riesci a creare niente di accettabile.Ma non posso credere che se ti metti a tavolino a costruire dei lick (a livello didattico,non ti sto dicendo imparali e sei a posto) appositi non ti venga fuori niente di bello. Provaci,creane parecchi di pronti e magari le prime volte leggili o ricordateli..trovi più fiducia in te stesso sentendo quanto bene suonano. Poi pian piano li rielabori suonandfacendo e probabilmente ti metterai a comporre istantaneamente cose davvero buone.
Ti registri quando suoni?

[pizzic77]

vorrei qualche ideuccia (tipo quelle che mi sta cercando di dare ctrl) per riuscire a rafforzare sto benedetto ii grado minore...vorrei riuscire a fare uscire una percentuale di frasi interessanti maggiore (ora se uno la scala superlocria è molto vicina allo 0).

Premetto che non ho letto tutto il post (quindi non so se è giÃ* stato detto) ma l'unico sistema è, oltre allo studio, partire dallo studio dei grandi, capire come suonano loro, apprendere almeno in parte il loro linguaggio per poi poterne acquisire uno personale, l'unico sistema che conosco è questo (ed è decisamente faticoso!)