Discussione sui Conservatori.

[Teosax]

Scusa, ma mi sembra che hai delle idee, apparentemente anche buone e interessanti, ma un pò confuse... mischi argomenti che in realtÃ* non vanno mischiati. (a mio parere)

Una cosa è discutere se il ruolo dell'interprete è nobile o meno, ognuno ha il suo parere, anche se si sta cercando di far passare uno strumentista come un non musicista e questo è SBAGLIATO, non è suscettibile di discussione, cioè proprio a livello anche di definizione della parola, musicista è tutta una serie di cose tra cui anche lo strumentista...

Detto questo poi si sta facendo credere che colui che ha una formazione accademica viene fuori un non-musicista... qui mi sento tirato in ballo...
Ho alle spalle 12 anni di studio, tutt'ora studio, sono strumentista, ho alle spalle tantissimi concerti, di tutti i tipi, dalla musica rinascimentale alla contemporanea, dalla classica al rag-time, al tango argentino, ecc...
Secondo te, per poter fare questo in modo dignitoso, si può non essere profondi o quasi conoscitori della musica? ... non scherziamo ...

-Per poter fare questo, bisogna conoscere a fondo la storia della musica, tutti gli stili, il perché storicamente si è arrivati a questo piuttosto che a quello... ecc...
-uno strumentista professionista ha e deve avere conoscenze armoniche, perché per interpretare in modo giusto deve poter capire che cosa ha fatto il compositore a livello armonico nell'opera...

... potrei continuare all'infinito ...

Il Conservatorio ti da la possibilitÃ* di diventare un musicista!! E' questo deve essere ben chiaro...
Sta a te che ruolo avere nella societÃ*... strumentista o compositore o direttore d'orchestra (altro ruolo che secondo i tuoi o vostri schemi andrebbe abolito dalla faccia della terra, ma spesso sono più musicisti loro di tutti gli altri, perché per diventare direttore d'orchestra, devi avere il percorso formativo da strumentista e di compositore insieme).

Quello che forse non si è capito, che i due ruoli hanno gli stessi percorsi formativi... il compositore in più conosce tutte le tecniche per poter creare senza errori un'opera musicale di qualsiasi tipo... ma questo non vuol dire essere più musicista di un'altro.

Diventare un vero musicista, significa tanti anni o forse una vita di sacrifici, e in Italia come altrove ci sono tante cose che non vanno (vedi Riforma ancora non in vigore), ma la possibilitÃ* di diventare un musicista te la danno (a livello formativo). Il problema è che è durissima... e chi ha la forza di andare avanti? Di fare tutti quegli anni?

Non sai quanti ragazzi ho visto lasciare...

cito:

Scusa, ma mi sembra che hai delle idee, apparentemente anche buone e interessanti, ma un pò confuse...

Forse le mie idee ti sono sembrate confuse perchè mi sono espresso male.
Per me fare arte significa creare arte e questo vale per tutti dal falegname (che può essere anche lui un artista) al musicista.
Le classificazioni varie della Wikipedia o di altri sino ad ora mi lasciano dello stesso parere.
Un esecutore non fa musica ma replica chi la musica l'ha fatta. Quindi sino a che la tecnologia non poteva darmi l'integritÃ* interpretativa del brano composto dall'autore sono dovuto ricorrere all'interprete per ascoltare la musica (comunque non compero 2 CD dello stesso Requiem). Ora che compero il disco dei Beatles di Coltrane o dello Zecchino d'oro che me ne faccio di uno che li risuona uguali? NON HA SENSO. Questa era la mia ironia sulla signora impellicciata o trendy. Cose senza senso per altrettante persone (con tutto il rispetto per le signore con pelliccia o trendy, la mia è solo una perifrasi per definire il concetto di superficialitÃ* musicale).
Ora tu mi dici che hai alle spalle 12 anni di studi accademici per diventare un interprete dignitoso e bravo di numerosi autori (e qui si apre una dolente nota ma lasciamo stare). E per fare musica quanto tempo ci vuole di studi accademici?? Dopo che ti sei imbottito di solfeggio, strumento, composizione, composizione sperimentale (magari meglio) ce la facciamo a scrivere due note tue sul pentagramma?? E ti meravigli se qualcuno si rompe prima?? Ma Bill Evans, Jarret, i Pink Floyd o Casadei hanno fatto così?? Ma persino un classico come Erik Satie quando a capito le cose ha mandato a quel paese tutti e lo ha fatto a metÃ* '800 quando studiare armonia poteva ancora essere un'avanguardia.
PRETENDETE DI PIU' è un vostro diritto di studenti, non lasciatevi abbindolare dal corso di jazz o altro, pretendete subito che vi siano dati i mezzi per innovare e non per fare archeologia musicale. Chi ha "fatto" la musica è sempre stato un innovatore da Bach a Mozart da Coltrane ai Led Zeppelin. Basta solo con l'archeologia da spartito. Lo spartito era solo il mezzo per tramandare la musica perchè non ne esistevano altri. Se Mozart avesse avuto uno straccio di registratore o meglio un sinth virtuale così faceva anche a meno degli orchestrali, che goduria........ e che disastro immane per il Conservatorio. Mozart sarebbe stato quello e basta. Sono convinto però che a qualche professore non sarebbe piaciuta l'interpretazione di Mozart. :yeah!) ChissÃ* forse lo indirizzerÃ* al corso di Composizione sperimentale non è tagliato per interpretare. Ovviamente le ultime frasi sono delle battute. Uhmmmm ..sono delle battute?? Non mi stancherò mai di ripeterlo PRETENDETE DI PIU'. Poi se questo di più non c'è .... vedete voi.

[Teosax]

Va bene... il tuo è un punto di vista...

Punto di vista che purtroppo o per fortuna (non lo so) non condivido in nessun punto, quindi possiamo stare qui a discutere all'infinito ma siamo troppo distanti mentalmente. E non è colpa di nessuno. Abbiamo semplicemente 2 mentalitÃ* diverse sull'argomento.

Credo che questo non debba compromettere l'onestÃ* intellettuale di ognuno di noi e stringiamoci la mano dicendo: "Non ha ragione nessuno!" ;) e chiudo la discussione su musicista si o no e chi... almeno con te cleveland perché non ne verremmo mai a capo...

anche se è bello vedere che c'è sempre gente che comunque ha opinioni agli antipodi (e qui dico per fortuna!)

Sinceramente non riesco nemmeno io a capire dove vuoi arrivare, cleveland. Forse ho capito la tua tesi, ma le tue spiegazioni mi sembrano non argomentare a tuo favore...

Secondo me se l'interprete è in via di estinzione allora lo è anche il compositore. Mi spiego: Chi ha "fatto" la musica è sempre stato un compositore. Chi ha "suonato" la musica è sempre stato un musicista (o interprete, se vuoi). Se chi suona la musica sarÃ* rimpiazzato dal computer, allora lo sarÃ* prima o poi anche il compositore... Comunque che centra tutto questo col essere vero "musicista" o no?

Se, come ho capito, vuoi dire che i veri musicisti sono solo i "compositori", allora perchè argomenti questa tesi smontando gratuitamente il ruolo dell'esecutore e non argomentando a favore di quello che dici? Perchè la risposta non può essere: convertire i strumentisti in compositori!

Se Bach, se i Pink Floyd...leggo troppi se... ...mio nonno mi dice sempre che il SE è il paradiso dei coglioni! :lol:
...naturalmente senza offesa, è una battuta! :grin:

Forse sto pretendendo troppo?

Assolutamente Rocri, non pretendi troppo.
Sono una persona scherzosa che ama ridere e le battute mi fanno sempre piacere. Come vedi spesso le faccio per primo e mi dispiace anche a me quando vengo frainteso. A volte non prendo sul serio neanche me stesso ed è forse per questo che una parte rilevante di me continua a giocare.
Nella musica abbiamo opinioni diverse, modi diversi non di approciarla perchè anch'io vengo da quegli studi, ma di viverla, di pensarla di amarla. Come dice Teosax è bello confrontarsi quando il confronto vive nel reciproco rispetto. Io non mi stancherò mai di confrontarmi con Teosax o con te (ovviamente su altri temi questo lo abbiamo fin troppo esposto) o con chiunque sia disposto a confrontarsi lealmente senza attacchi fuori luogo o offensivi. Qui non esiste chi ha ragione o torto mi fa solo sorridere chi pretende di avere la veritÃ* in tasca.
Una cosa ci accomuna: la passione e l'amore per l'arte e per la musica (e scusa se è poco!!!!)

Sabato 28 se non suono vengo a sentirti a Senigallia. Vedi di darmi ragione perchè quando tra il pubblico vedrai uno alto 1.95 x 90 Kg, quello sono io. :grin:

Per Alessio: scusa se sono andato un pò off topic ma non sempre è facile rimanere in riga specialmente dopo un lungo scampbio di opinioni.

[Teosax]

No, va bhe, penso solo che cleveland abbia una opinione al riguardo che da parte mia non trova appoggio ma può essere sempre un opinione... poi magari ha ragione lui!

La storia ci ha insegnato che i computer possono sostituire anche i compositori, vedi Iannis Xenakis che ha brevettato un software in grado di comporre tramite calcoli matematici... la tecnologia va avanti per tutti!

Finale o Sibelius o altri software sono in grado di armonizzare in automatico, quasi quasi posso comporre qualcosina anche io di gradevole con l'aiuto di un PC e il software giusto.

Nella musica da discoteca addirittura la composizione di un brano è fatto tramite suoni tutti precampionati e mischiati a piacimento del dj...

Ecc... ecc...

La storia ci ha insegnato che i computer possono sostituire anche i compositori, vedi Iannis Xenakis che ha brevettato un software in grado di comporre tramite calcoli matematici... la tecnologia va avanti per tutti!

sarei curioso di capirne il funzionamento.

Finale o Sibelius o altri software sono in grado di armonizzare in automatico, quasi quasi posso comporre qualcosina anche io di gradevole con l'aiuto di un PC e il software giusto.

... probabilmente fanno anche un buon lavoro...
ma l'idea di base la deve mettere sempre l'uomo.
un software simile è una sorta di "impastatrice". non basta la macchina per fare di qualcosa di decente, si rischia ri comporre un prano armonicamente perfetto ma senza un senso compiuto o di scarso interesse.

Nella musica da discoteca addirittura la composizione di un brano è fatto tramite suoni tutti precampionati e mischiati a piacimento del dj...

il dj mette musica d'altri pubblicata su CD e vinili generalmente. talvolta aggiunge suoni ... tutto li.
Chi invece compone buona musica col computer ha tutta la mia stima.
solo all'apparenza chiunque potrebbe fare musica in questo modo, tuttavia i migliori compositori di musica elettronica hanno solide basi musicali.
bisognerebbe vedere per credere.

[Teosax]

sarei curioso di capirne il funzionamento.

pure io!

... probabilmente fanno anche un buon lavoro...
ma l'idea di base la deve mettere sempre l'uomo.

concordo in pieno

il dj mette musica d'altri pubblicata su CD e vinili generalmente. talvolta aggiunge suoni ... tutto li.

Chi compone le musiche da discoteca spesso sono dj famosi... e il metodo di composizione è quello che ho descritto... lo so per certo.

Chi invece compone buona musica col computer ha tutta la mia stima.
solo all'apparenza chiunque potrebbe fare musica in questo modo, tuttavia i migliori compositori di musica elettronica hanno solide basi musicali.
bisognerebbe vedere per credere.

Concordo anche su questo punto...

Ma la stessa cosa vale per gli interpreti che spesso sono anche compositori e di musica ne capiscono come chi la crea!
Sostituire lo strumentista con un computer non è proprio il massimo dell'aspirazione musicale, penso per qualsiasi compositore, tranne per i seguaci della musica elettronica.

Se non si ottengono risultati soddisfacenti in un senso, neanche nell'altro ho sentito risultati degni di un esecuzione UMANA, che al suo interno racchiude cultura storica, sensibilitÃ* artistica, emozioni e tutto il pacchetto che un corpo e una mente umana possono regalare.

[Teosax]

Ma posso fare una domanda?

Voi siete tutti anche compositori?

Perché se non lo siete, secondo il vostro ragionamento non dovreste essere considerati musicisti... cioè non componete, non create, quindi non siete musicisti.

E' così?

Quindi.. non so... in un gruppo famoso... il creatore delle musiche è il solo musicista... chi suona con lui... in teoria non lo è... giusto?
Quindi chi suonava con Chick Corea non era un musicista...
Chi suona con Vasco Rossi non è un musicista...

O se no mi viene in mente Riccardo Muti, o Izaac Perlman, o Rostropovich... non sono musicisti...

teoria interessante...

ma che secondo me non ha senso.

Senza polemica, ma non ha senso.

Teosax a volte mi meravigli. Uno della tua esperienza come può non sapere come funziona suonare in un gruppo?? Lasciamo stare la musica Jazz dove il tema (e il suo autore) sono solo un pretesto per arrivare ai solo (o come li chiamano al Conservatorio "composizioni estemporanee") dove tutti partecipano dalla base ritmica ai solisti e dove tutti hanno la possibilitÃ* di dire il loro pensiero musicale e di creare qualcosa anche se estemporaneo. Ma in un gruppo rock o altro pensi che ci sia qualcuno che distribuisce le parti a tutti? No Teo, non funziona così. In un gruppo c'è uno (spesso il più creativo del gruppo) che ha un'idea una bozza da elaborare. Insieme si sviluppa il pensiero l'idea che quel componente ha avuto e tutti contribuiscono con la loro creativitÃ* al risultato finale del pezzo (sennò che razza di gruppo è?). A me nessuno a mai detto - queste sono le note dell'intervento del sax o questo è il modo di accompagnare con le tastiere - perchè gli risponderei eccoti il sax e le tastiere e SUONATELE DA SOLO. Nessuno dice - hai fatto un Mi invece dovevi fare un Sol- perchè verrebbe mandato a quel paese istantaneamente E DA TUTTI. Pensa che nei gruppi famosi ci sono anche dei contratti che prevedono la redistribuzione dei diritti d'autore ai vari componenti del gruppo anche se il brano è registrato a solo nome di chi ha avuto l'idea. Se poi invece parliamo dei turnisti allora forse è un'altra cosa.

Per quanto riguarda Muti e compagnia bella mi trovi pienamente daccordo NON SONO DEI MUSICISTI. Lo capisco che può sembrare strano. Come i mostri sacri della musica colta?? Che ti devo fare?? Per me sono solo dei replicanti (tanto per usare un termine carino alla Blade Runner) :lol:

Sarebbe bello se dedicassimo tutti più tempo a individuare la differenza tra musica e noia, tra arte e industria.

Io la penso così Teo, e questo tempo per primo lo dovrebbe dedicare proprio il Conservatorio per i suoi allievi, per amore degli studenti e per amore della musica.

Ci siamo passati tutti Teo, siamo tutti ragionieri come diceva la barzelletta di Gino Bramieri :lol:

Sostituire lo strumentista con un computer non è proprio il massimo dell'aspirazione musicale, penso per qualsiasi compositore, tranne per i seguaci della musica elettronica

ovvio che pensare a finale come ad uno strumentista mi da i brividi!!
nel caso dell'eletronica, della musica concreta, ed altri generi adiacenti il computer è necessario (spesso anche per registrare una big band o solo una band).

Voi siete tutti anche compositori?

dal vivo non ho mai eseguito musica d'altri... eccetto un brano di un mio amico.
questo vale solo per la musica (etnica contemporanea) che suono.
con il sax, per ora, non sono nemmeno in grado di eseguire musica d'altri in modo accettabile.
All'inizio, frequentando il forum, proprio su questo argomento ero rimasto davvero stupito. proprio perchè arrivo da un contesto completamente diverso ... dove ognuno suona la sua musica.

ho imparato ad apprezzare i grandio autori... ma rimango attento a cogliere i momenti di improvvisazione dove il musicista riesce a esprimere qualcosa di se.

[vale]

Caro Cleveland,
se ognuno suonasse solo i pezzi composti da sè, creasse la sua parte improvvisandola e decidendo sul momento cosa suonare, allora noi, adesso, non avremmo mai neanche sentito parlare di Mozart, Bach, Beethoven o chi per loro, perchè nella loro epoca non c'era la possibilitÃ* di registrare quindi, secondo il tuo ragionamento, nessuno, per essere considerato un vero musicista, avrebbe mai più dovuto suonare le loro opere. Siccome non c'era la possibilitÃ* di registrare appunto, adesso le loro composizioni sarebbero assolutamente sconosciute. È vero che la musica è una forma d'arte, e come tale deve esprimere la creativitÃ* dell'individuo, ma la creativitÃ* non può essere espressa solo creando nuove cose, lo si può fare anche dando un'interpretazione che differisca dalle altre per qualche elemento che tu ci hai aggiunto o cambiato, interiorizzando e personalizzando il brano che dovrai eseguire. Probabilmente un violinista inorridirebbe a sentirsi dire che Izaac Perlman non è un musicista, così come un violoncellista lo farebbe con Rostropovich! Tutto questo perchè la musica classica è diversa dal jazz e dal rock, è basata su schemi fissi e parti ben precise e definite, che devono essere eseguite come scritte. Si potrebbe allora dire che, se uno deve eseguire un brano per come è scritto, il merito della riuscita/bellezza o meno del brano è (quasi) unicamente del compositore, ma se l'interprete non è bravo, e non ha studiato musica per anni e seriamente, il brano del compositore non risalterÃ*. Ne ho avuto la prova perchè conosco un compositore; un suo brano avrebbe dovuto essere suonato in un concerto abbastanza importante. Purtroppo, questo brano è stato noiosissimo per via dell'orchestra, che era molto precaria e poco preparata, e del compositore che, parole del compositore, "era un cane". Io, invece, avevo giÃ* sentito quel brano suonato da un'orchestra brava, e mi era piaciuto molto. Quindi gli interpreti sono fondamentali! Come farebbe se no il compositore a far conoscere le sue musiche senza di loro? Se il brano è composto per orchestra, per esempio, sia essa di 50/100, ma anche solo 20 persone, e ognuno improvvisasse... non si andrebbe da nessuna parte! Uscirebbe una marmellata e un macello probabilmente inascoltabili, per quanto possano essere capaci gli strumentisti. Perchè un conto è un gruppo formato da quattro, cinque, mettiamo anche 10 persone, ma un conto sono 50 o 100, e lì si complica. Anche il direttore è fondamentale! Se non ci fosse non penso proprio che riuscirebbero ad andare tutti insieme, eseguendo le stesse dinamiche, lo stesso fraseggio, al momento giusto (deve essere proprio allo stesso momento, se no viene fuori un pasticcio, o almeno non viene fuori un'esecuzione professionale)! E come gli interpreti anche il direttore deve essere bravo, perchè una buona orchestra viene fuori anche da un buon direttore, altrimenti ognuno se va di nuovo per i fatti suoi e si ricrea il caos. Per essere bravo, il direttore deve studiarsi bene le parti (conoscendo a fondo la musica) e riuscire a dare nel momento giusto, alle persone giuste, i segnali giusti; mica riba da poco!
Quindi queste sono tutte persone che contribuiscono a far venire fuori un'esecuzione che possa non solo essere ben riuscita e ben apprezzata, ma che serva anche a far risaltare il brano dello stesso compositore! Essendo tutte persone che hanno studiato a fondo la musica penso possano tutte considerarsi MUSICISTI in piena regola!
Penso che il discorso che hai fatto tu possa in qualche modo valere in musiche basate sull'improvvisazione, infatti è vero che nel jazz o nel rock si usa meno reinterpretare brani composti da altri perchè quella che si riprenderebbe è la melodia, che in fondo non è importante quanto l'assolo, quasi impossibile da riprodurre essendo stretamente personale e legato all'autore. Tanto vale a questo punto creare una nuova melodia, da cui poi far partire l'assolo, massima espressione della creativitÃ* individuale. È anche vero, però, che nel jazz "non ci sono note sbagliate" (frase detta da Miles Davis), quindi se uno suona un mi invece di un sol, come dicevi tu, se la nota sta bene armonicamente, non succede nulla, perchè è un tipo di musica molto più libera. Non per questo, però, chi suona musica classica non deve essere considerato musicista al pari di chi suona il jazz solo perchè mette esplicitamente in evidenza la creativitÃ*, anche perchè spesso i brani di musica classica, per essere eseguiti, hanno bisogno di capacitÃ* tecniche molto più elevate, quindi chi suona la classica deve essere più preparato a livello di tecnica. Inoltre la musica classica è la prima e la più antica forma di musica, e se anche chi è vissuto prima che nascessero jazz e rock la considerava una forma di creativitÃ*, ci sarÃ* un motivo no? ;)
Tutto questo ovviamente è un mio parere personale che non vuole offendere niente e nessuno (come al solito lo spirito di saxforum è pacifico!).
Saluti a tutti,
Vale

Ciao Vale, ho apprezzato il tuo intervento sia per i modi che per l'esposizione. Ti rassicuro subito che non mi hai offeso. Non mi offendo se una persona non la pensa come me, se lo facessi dimostrerei solo di essere uno sciocco. I forum (purtroppo anche quelli musicali) sono pieni di insulti e litigi e Saxforum è una mosca bianca. Di questo va dato merito sia ai componenti che a chi lo amministra.
Per rispondere al tuo intervento dovrei scompattarlo passo-passo, questo però sarebbe noioso, non per noi ma per gli amici del forum. Quindi nel rispetto di tutti vado al succo della cosa e ti dico:

I classici devono essere studiati come percorso musicale. Ciò che era una innovazione nel XVI sec. oggi non è più un'innovazione. Tu cureresti un malato con i salassi di sanguisughe? Nel XVI sec. si faceva. La vita, le scienze, le arti sono progredite e sono andate avanti a beneficio "del corpo e dello spirito". La musica?? Anche lei è progredita è stata al passo con i tempi e di questo me ne dai atto, daltronde è un fatto tangibile, inequivocabile.

Quando Bach, Mozart, Debussy, ecc. facevano la loro musica erano fuori dagli schemi musicali del tempo, erano delle avanguardie. Se si fossero rifatti solo ai classici dei rispettivi loro tempi noi non avremmo avuto nessuno di loro. E chi interpretavamo oggi... i ragli degli asini?? :lol:
La vita è in continua evoluzione e con essa tutto ciò che ci circonda che ti piaccia o no è così. Puoi ridipingere La Gioconda una o mille volte con tutte le sfumature diverse che vuoi E' INUTILE. Questo lo ha capito Bach, Mozart, Coltrane, i King Crimson ...... (la lista è lunga). L'unico un pò duro di "comprendonio" è il Conservatorio italiano che ti fa guardare solo indietro, ma la cosa più grave è che ti vieta (non mi dire di no) di guardare avanti. Il tuo modo di vivere la musica, o quello di Teosax, ne è la prova.

Sul fatto delle orchestre a volte capaci a volte incapaci mi trovi perfettamente daccordo. Oggi abbiamo a disposizione mezzi impensabili solo 4-5 anni fa. Si è in grado di avere un'ochestra di 200 elementi sul PC con una fedeltÃ* da fare rabbrividire i Berliner. Per i soli interpreti vedo una strada che si sta stringendo. Rimane sempre il concerto di Capodanno.. :grin:

Non ti rispondo sulla tecnica migliore dei classici rispetto ai Jazzisti. Non perchè sono cattivo ma perchè potrei diventarlo. :lol:

E' vera solo una cosa, sul jazz conta di più quello che sai dire con lo strumento rispetto a quello che sai fare. Per chi è ancorato allo spartito è vero il contrario. Poi in tantissimi anno saputo unire creativitÃ* e tecnica sopraffine.

Vale sono due mondi diversi sono due concezioni della vita diverse e il jazz al Conservatorio è la più grande cattiveria che si poteva fare alla musica jazz. Daltronde anche lei è finita e da quando c'è uno che te la insegna... risultato.... fine della libertÃ*. E pensare che la musica Jazz è solo il canto della libertÃ*. (hai citato anche tu Davis "non esistono note sbagliate" ti aggiungo io una cosa Vale "con qualsiasi armonizzazione" ssssh. non lo dire al tuo insegnate di armonia. :lol:

[Alessio Beatrice]

Piccola parentesi: se volete parlare di vari argomenti potete aprire alcuni post. E' pure meglio credo... ;)

[vale]

Ok, Alessio, ma cosa posso mettere come titolo per comprendere questa discussione? :roll: