"Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

[FaX]

è indubbio che sia possibile fare copie esatte di leghe sia a livello micro che macro, quello ceh volevo dire io è che non vengono fatte..i primi motivi che mi sono venuti in mente sono state le leggi sulla sicurezza, smaltimento rifiuti ecc ecc, cose che oggettivamente limitano il campo di azione di produttori di metalli (cosa a cui prima non erano soggetti), ma sicuramente i motivi economici non sono da meno..

[tzadik]

Non ci sono problemi di norme di sicurezza o di salute al giorno d'oggi... Al giorno d'oggi l'umanizzazione del posto di lavoro ha raggiunto livelli molto elevati, in alcuni casi anche troppo, tanto da rendere la produzione anti-economica. Oltre ad aver provocato una sindacalizzazione più demagogica che "razionale" (in Italia!).

Il motivo principale è economico: pochi comprerebbero una copia "esatta" di un Mark VI quindi sarebbe tutto vanificato.

Al giorno d'oggi vengono prodotti materiali che implicano processi che di per sè sono molto più tossici di quanto poteva essere considerato l'amianto 30 anni fa'.
... esempio: stagioni di Formula 1 98/99, vinte dalla MacLaren.
All'epoca la MacLaren usava motori Mercedes, qui motori Mercedes erano fatti in lega di berillio, tossica!
Risultato materiale più resistente e più leggero... costosissimo, un motore durava 400 chilometri. Stagione di F.1 2000, hanno vietato le leghe di berillio!

Nelle zavorre delle macchine di F1 si diceva che era presente una anima di uranio impoverito (inerte fino a un certo punto) nella zavorra che era di tungsteno (il materiale che si usa per i filamenti delle lampadine).
Perchè? Perchè conoscendo la densità precisa della lega di tungsteno e preso il volume della zavorra (che + un semplice parallelepipedo), il peso era maggiore di quello che dovrebbe venire fuori dal semplicissimo calcolo: volume * densità = massa... ergo dentro la zavorra c'era qualcosa di più pesante della lega di tungsteno.
Oro, rodio e platino non potevano essere quindi...
Poi hanno cominciato ad alzare i pesi minimi dei motori e delle macchine, non era più nemmeno necessario avere una zavorra in tungsteno.

[Prairie oyster]

Riguardo l'impossibilità di industrializzare il corpo a casua della sua forma non credo proprio sia così, visto che possiamo considerare tre parti ben distinte: il chiver, il fusto (che altro non è se non un semplice tubo conico), e la campana (che è ampiamente industrializzabile) che viene collegata al fusto con la fascetta che tutti conosciamo.

Certo il corpo puo' essere industrializzato, mi riferivo particolarmente alla lavorazione cnc che tutti chiamano in causa ma che e' una tecnica specifica di lavorazione dal pieno assolutamente antieconomica da utilizzare per un saxofono (non impossibile, semplicemente non ha senso usarla). Tra una piegatura a pressione e una a battitura c'e' la differenza che ho gia' spiegato.

[Filippo Parisi]

Mi fanno sorridere alcune considerazioni fatte... perchè denotano una mancanza di visione globale di quello che è il "problema"....

Diciamo che forse è anche la risultante di una società che si basa fondamentalmente, spesso, volentieri e storicamente, su "dogmi" - e non solo dal punto di vista religioso - sulla base dei quali le persone in genere si sentono al sicuro. Sapere, parlando di sax, che "fatto a mano è er mejo", che il "MK VI è sempre meglio", che il "taiwanese in fondo sempre cinese è......(se mi legge un taiwanese mi spara, visto che è come paragonare la Svizzera al Marocco)", e via via con tutta la sorta di paradigmi possibili sull'argomento, rappresenta una sorta di "coperta di Linus" che ci fa sentire caldi ed al sicuro.

D'altronde a Galileo l'hanno condannato per eresia per "molto meno" :D

[Prairie oyster]

Si' pero' non facciamone una questione morale. Come ho detto, il suono e' qualcosa che avviene nel nostro cervello.

[Filippo Parisi]

[quote=Prairie oyster]

Riguardo l'impossibilità di industrializzare il corpo a casua della sua forma non credo proprio sia così, visto che possiamo considerare tre parti ben distinte: il chiver, il fusto (che altro non è se non un semplice tubo conico), e la campana (che è ampiamente industrializzabile) che viene collegata al fusto con la fascetta che tutti conosciamo.

Certo il corpo puo' essere industrializzato, mi riferivo particolarmente alla lavorazione cnc che tutti chiamano in causa ma che e' una tecnica specifica di lavorazione dal pieno assolutamente antieconomica da utilizzare per un saxofono (non impossibile, semplicemente non ha senso usarla). Tra una piegatura a pressione e una a battitura c'e' la differenza che ho gia' spiegato.[/quote:w5xtwyag]


D'accordissimo con te. Si parla spesso a sproposito del CNC ma in fondo è un peccato veniale. Ad esempio per quanto riguarda i corpi dei sax esiste una tecnica, sempre controllata da software, che si chiama "per estrusione" (in pratica ti ricava il cono a partire da un cilindro) e che è quella utilizzata per i migliori sax e che garantisce appunto un'omogeneità di risultati notevolmente superiore a qualunque battitura con martello ad una lastra arroventata (che mi sa tanto di preistorica anche paragonato ad una fonderia di inzio '900), ed evita anche la saldatura posteriore. Sempre partendo dal presupposto che vi sia un progetto di base ben fatto, fatto quindi da persone competenti che sanno sia come è fatto un sax sia come fare perchè suoni al meglio sia come fare perchè sia il più intonato possibile, ecc. ecc.

Tornando al discroso "mark VI", sarebbe possibile senza alcun dubbio ricavarne una copia IDENTICA con i metodi prima descritti (per la lega) -ed anche altri come la riproduzione CAD/CAM delle varie parti a partire da "un'insieme di punti da unire", la "nube di Bezier"- che rientrano nel campo dell'Ingegneria Inversa (Reverse Engineering) nel quale mi pregio di aver lavorato con IBM per diversi anni. Guarda caso...non in Italia :D

[tzadik]

Dogmi o non dogmi... ci sono delle evidenze che esistono anche esulando il discorso da un ambito sassofonistico. Che la tecnologia ci sia e si sia evoluta è un fatto, che non sia stata applicata alla produzione dei sassofoni... è un problema economico!
L'esperienza ha un peso... però è con la scienza e la ricerca (...) che si progredisce.
Ora l'esperienza di un artigiano è importante... però consideriamo anche che per usare professionalmente un software agli elementi finiti ci vuole una laurea in ingegneria... e con un software del genere si può fare di tutto, probabilmente anche creare lo strumento "perfetto". :lol:

http://www.youtube.com/results?search_query=ansys&aq=0

Una macchina CNC non è una macchina che asporta trucciolo... è semplicemente una macchina che lavora seguendo un "programma" inserito dall'operatore bene preciso... avviato il "programma" fa quasi tutto da sola. La presione di una macchina poi è proporzionale al costo della macchina... con

http://www.youtube.com/watch?v=QsmiIeAk ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=qLJxMUw5 ... re=related (una paletta è sezionata per vedere la lavorazione)


Se la martellatura ha lo scopo di rimuovere le tensioni residue (cosa che è facile pensare), basta fare una pallinatura sulla lastra (procedimento facilmente automatizzabile) e otteniamo lo stesso risultato: http://it.wikipedia.org/wiki/Pallinatura
Anche qui... è antieconomico sia per il costo di lavorazione, sia per il costo della macchina!

[Filippo Parisi]

Molto interessanti le informazioni forniteci da tzadik. Voi che ne dite? Meglio restare sull'empirico-soggettivo-ed-a-tratti-anchepseudofilosofico o considerare anche "i numeri"? Meglio la soggettività "condizionata" dal sapere che sta suonando il modello "X" o l'ascolto "ignorante" con le proprie orecchie, senza sapere di che modello si tratta?

[tzadik]

Per fare chiarezza: tecnologicamente parlando produrre un corpo di uno strumento partendo dal pieno (per fare un esempio) è una cosa totalmente priva di senso, sia per il costo del materiale, sia per il "completo" della lavorazione, sia per il costo della macchina, sia per il costo dell'operatore... e in più il corpo non avrebbe le caratteristiche meccaniche si otterrebbero lavorando il pezzo per piegatura/stampaggio (caratteristiche "superiori").

Per quanto riguarda la battitura: anche in questo caso a livello economico... costa enormemente meno battere a mano che non avere una macchina che fa un'operazione per avere gli stessi risultati (pallinatura effettuata con una pallinatrice).

Si può tranquillamente concludere che (indipendentemente dal costo della manodopera) economicamente è più conveniente produrre uno strumento in maniera semiartigianale o artigianale perchè è vero che (in linea teorica) alcune operazioni sarebbero semplicemente automatizzabili (tecnologicamente parlando) però i costi per l'automazione non sarebbero assolutamente sostenibili né da un colosso come la Selmer, né dalle "formichine" cinesi/taiwanesi né tantomeno da un ditta artigianale come la R&C (si parla di decine di milioni di euro)

Modelli di produzione con maggiore livello di automazione comportano comunque costi elevatissimi e che vanno ammortati in anni e anni (industrialmente si va 10 ai 20 anni).

[Chopin75]

Do anche io il mio contributo esprimendo la mia opinione

1) "hand made" è importante?
Tendenzialmente NO...poiche almeno per la mia esperienza non me ne può fregar de meno se lo strumento è fatto a mano oppure no, la cosa importante è che lo strumento sia abbastanza robusto, ergonomico (e questo dipende solo da chi suona...a mio parere)ed intonato

2)in termini di affidabilità finale, è meglio uno strumento industriale rispetto a un artigianale?
Come per la domanda uno NO...come detto anche da altri forumisti dipende dal sax che si ha in mano, a volte vanno meglio strumenti fatti industrialmente di altri fatti a mano

3)il solo "made in Italy" giustifica i prezzi sui saxofoni di vera o presunta produzione nazionale?
In teoria si, in pratica NO, purtroppo anche in altri settori ho scoperto che il "Made in..."non esiste, molti manufatti e non solo strumenti musicali provenienti da un luogo col logo "made in...(Italy-USA ecc) non sono totalmente creati in quel luogo per cui non si puo dire che siano totalmente fatti nel luogo di produzione

4)gli strumenti blasonati e/o vintage sono sempre migliori di quelli recenti e/o poco conosciuti?
Assolutamente NO...per la mia poca esperienza ho notato che alcuni strumenti suonano meglio di altri (ovviamente secondo il mio orecchio) a prescindere dal marchio blasonato o meno

5)materiale di costruzione, finitura e consimili dettagli giustificano le lievitazioni dei prezzi di vendita in relazione all'effettivo incremento della resa acustica?
Qualche tempo fa avrei giurato e spergiurato che la risposta fosse no invece per me la risposta è SI anche se i sax sono fatti dello stesso materiale più o meno(ovviamente esclusi i sax con materiali particolari...argento ecc)la differenza nell'acustica si sente proprio per le piccole differenze nei materiali, tanto è vero che sax"uguali",ossia stessa marca, stesso anno e stesso modello nonchè setup, suonano differentemente con lo stesso strumentista.


Come detto da altri queste sono solo considerazioni personali quindi opinabii

[tzadik]

1) "hand made" è importante?

Il grado di artigianalità nel "costruzione" sassofono è comunque alta... la diffenza spesso non è sul "come" ma sul "quanto". In Cina (o a Taiwan) gli strumenti vengono sempre assemblati pezzo per pezzo da un essere umano. La differenza poi puoi essere se vengono fatte o meno certe operazioni che per qualcuno possono essere più o meno importanti.

3)il solo "made in Italy" giustifica i prezzi sui saxofoni di vera o presunta produzione nazionale?

Per esempio, alla Rampone esclusi i tamponi e le placcatura fanno tutto in casa (comprese viti e molle)... non succede così in altri casi. Il costo dipende da dove viene fatto l'oggetto.
In Taiwan, in Cina o anche in Francia e Germania... il costo dell'energia è molto più basso che in Italia e pure la tassazione è più bassa: tutto questo per dire che ci sono dei costi fissi che vanno a influire sul costo di produzione che sono del tutto indipendenti dalla produzione stessa.

In Francia si producono gli strumenti più costosi (i Selmer) eppure il costo di produzione (non prezzo di vendita) è più basso di quello di uno strumento fatto in Italia... ergo la Selmer ha un guadagno enormente maggiore sul singolo strumento.
Nota tecnica: in Francia l'80/85% dell'energia viene prodotta sul suolo nazionale, in Italia noi compriamo l'85% dell'energia all'estero... pcon il risultato che, basta che un albero cada su un elettrodotto e mezza Italia rimane al buio!

[alto23]

Al giorno d'oggi l'umanizzazione del posto di lavoro ha raggiunto livelli molto elevati, in alcuni casi anche troppo, tanto da rendere la produzione anti-economica. Oltre ad aver provocato una sindacalizzazione più demagogica che "razionale" (in Italia!).

Beh, detto in un Paese che seppellisce ogni anno più di 1300 morti (più di tre persone al giorno, considerando anche i festivi), senza contare quelli che periscono a causa per esempio delle sostanze utilizzate nei luoghi di lavoro e senza contare gli infortunati, mi sembra un'affermazione un po' estrema... Ricordo che dietro i freddi numeri ci stanno sempre delle persone.
Detto questo, tzadik, ho trovato molto interessanti le tue considerazioni di carattere tecnico sulla realizzazione degli strumenti e sulle potenzialità teoriche della tecnologia. ;)
Provo anch'io a dare le mie personalissime risposte ai quesiti iniziali:
1) "hand made" è importante?
Teoricamente no, ma non nascondo che comunque ha il suo fascino (i condizionamenti psicologici di cui si parlava).
2) in termini di affidabilità finale, è meglio uno strumento industriale rispetto a un artigianale?
Generalmente direi di no. Come per qualunque altro prodotto: la caldaia (prodotta ovviamente industrialmente) dei miei vicini non ha mai dato problemi, la mia (stessa marca e modello) ha già subito 3 interventi urgenti dell'assistenza tecnica in 4 anni... :muro((((
3) il solo "made in Italy" giustifica i prezzi sui saxofoni di vera o presunta produzione nazionale?
Se è "vero" made in Italy direi di sì, dato che le condizioni salariali e lavorative sono fortunatamente diverse rispetto a certi Paesi asiatici (e non solo).
4) gli strumenti blasonati e/o vintage sono sempre migliori di quelli recenti e/o poco conosciuti?
Non posso dirlo perché non ho esperienza diretta, ma a naso direi: no, non sempre.
5) materiale di costruzione, finitura e consimili dettagli giustificano le lievitazioni dei prezzi di vendita in relazione all'effettivo incremento della resa acustica?
La lievitazione dei prezzi non so se è giustificata, ma le mie orecchie percepiscono una certa differenza tra le diverse finiture.

[il nero]

ciao
hand made importante,anzi fondamentale.
affidabilità: a parità di serietà dovrebbe essere indifferente il tipo di fabbricazione .
made in italy:mi pare che i sax italiani(rampone ) costino quanto o qualcosa meno degli altri.
i vintage suonano meglio? mi pare di si,anche se sono (alcuni) un pò stonati.
il materiale mi pare influisca molto,le laccature,dorature,argentature,verniciature anche......finitura intesa come incisione proprio no,nonostante le incisioni di certi sax periodo decò mi piacciano da impazzire.
Non è facile rispondere ad un questionario e noto che ogni domanda ha provocato perplessità un pò in tutti,comunque per quel che serve ,queste sono le mie opinioni.
il nero :saxxxx)))

p.s. a parte Sommaruga che forse ha costruito per stampaggio,nessuno ha mai pensato di fabbricare sax per fusione ?

[Filippo Parisi]

...

p.s. a parte Sommaruga che forse ha costruito per stampaggio,nessuno ha mai pensato di fabbricare sax per fusione ?

Anche qui, in linea teorica è certamente possibile, anche se le alte temperature diffuse su tutta la lastra penso possano essere un problema in termini di risultato sonoro, mentre ci sono da considerare una volta ancora i costi: prima di ottenere un pezzo "finito" è giocoforza indispensabile provare con vari prototipi e modelli per verificare che non si formino crepe, che il raffredamento avvenga secondo i dovuti tempi, effettuare prove sui punti dai quali iniettare il metallo (la lega) e la pressione dello stesso (visto che è allo stato liquido). Tutto ciò, considerando quanto costa accendere un forno è impensabile. L'alternativa, che comunque non elimina poi alcune "prove" con i prototipi reali, è adottare un software di simulazione che ha dei costi tutt'altro che trascurabili, sia in termini di licenza d'uso, che del personale (qualificato) che dovrebbe poi effettuare le simulazioni, verificarne la fattibilità reale ed il risultato, e tutto ciò dovrebbe far capo ad un progetto che nel totale avrebbe dei costi spropositati.

[lordsax]

Io credo che alla base di ogni ottimo oggetto prodotto che debba avere una specifica funzione, serve un progetto.....ecco un progetto, e' sul progetto che l' investimento ha un costo elevato per quanto piu' vorremmo l' oggetto perfetto e quanto piu' dovremmo spendere in progettazione, quindi ci sono scelte a monte a riguardo del tipo di risultato si voglia ottenere a volte limitate appunto dal poco investimento progettuale."tipico delle realta' artigianali"
La parte complessa in un sax a mio parere sta' enormemente in sede progettuale , in quanto ritengo che e' uno strumento che non necessita di particolare precisione costruttiva almeno intesa in centesimi o decimi, meccanicamente e' un oggetto geniale ma molto semplice dove le tolleranze in termini meccanici sono enormi dove tra l' altro siamo fermi da 50 anni, perche' il vero problema sta nella progettazione come ripeto.
Una volta in mano un prototipo si decide come produrlo al meglio trovando anche compromessi, tipo lo stampaggio anziche' la battitura , particolare che implica l' uso di leghe diverse per un procedimento costruttivo anziche' un' altro.
Meccanicamente siamo ancora al semplicistico quasi elementare, quindi l' aspetto manuale ha ancora ampi spazzi, pero' attenzione in manuale esiste l' abuso di questo termine la dove ci sono approssimazioni e qui' sta' lo sbaglio, il manuale significa il contrario, ovvero il tocco del maestro che esegue finiture di livello artistico impossibili per una macchina e non il contrario, quindi l' intervento manuale e' da considerarsi in senso migliorativo e mai in quello approssimativo.