"Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

[gf104]

ma certo che interessano le opinioni, le verità, le testimonianze, le prove, i gossip, le leggende, la manifattura...tutto ciò che ruota attorno al sax interessa!

[Prairie oyster]

Non ci posso credere. MI ero perso questo interessantissimo topic. Intanto lo riesumo. Se mi dite che vi interessa potremmo continuare (in fondo si sono espressi in pochissimi). Fatemi sapere, io avrei un bel pò di cose da dire in proposito...

Si' la discussione e' interessante ma credo che se vuoi riaprirla dovrai essere il primo a dire la tua, perche' l'op chiaramente si riferisce a una situazione non piu' attuale.
Sul'argomento in generale io non credo che il processo produttivo influenzi la resa sonora di un saxofono, questa e' definita da parametri misurabili e definiti progettualmente, principalmente canneggio e disposizione dei fori: tutto il resto la considero "magia nera" che con me non attacca. Pero' tutto va rapportato alle esigenze e alle abilita' del singolo, che nel mio caso sono di amatore avanzato ad esser generosi.
Tuttavia, mi pare sia anche giusto far notare che quando si parla di produzione industriale applicata al saxofono si ha comunque a che fare con un prodotto che richiede sempre un alto livello di manodopera, e che i primi saxofoni modello Adolphe Sax erano di fatto prodotti industrialmente :ghigno:

[David Brutti]

Eppure, ti sei mai chiesto come mai non si riesce a "replicare" un Mark VI (e parlo anche di strumenti poco sfogati come ad esempio il mio alto che è intonso) nonostante i numerosi tentativi e nonostante i macchinari a nostra disposizione siano molto più avanzati di quelli di 60 anni fa?
Mi sa che l'esperienza di un'artigiano forgiata in anni di pratica e apprendistato sono difficili da riprodurre.

x Adolphe Sax: non dobbiamo confondere l'idea di industrializzazione cha abbiamo noi oggi con quella che avevano nell''800. Non c'era la cosiddetta catena di montaggio, non c'era l'elettronica e tante altre cose, spesso si lavorava individualmente pezzo per pezzo e a volte (soprattutto nelle gloriose vecchie ditte francesi) era possibile ricondurre il numero di matricola all'artigiano o all'equipe di artigiani che l'avevano costruito (vedi i sax SML che venivano marchiati con motti o soprannomi). Ed in ogni caso le campane ed i fusti venivano battuti a mano, pur riuscendo a garantire volumi produttivi enormi (e ti credo, i lavoratori non avevano diritti...). Inoltre, siccome in quell'epoca non si buttava via niente, si utilizzavano spesso materiali improvvisati e di recupero come ad esempio le monete al posto delle madreperle. In ogni caso, a parte la meccanica vetusta, questi proto-sax suonano eccome: quando ne testai uno rimasi impressionato per il volume di suono.

Magari faccio un articolo sull'alto A. Sax...

[FaX]

Io credo che la differenza sia nei materiali..
Normative sulla sicurezza restringono il campo ad un sacco di materiali tossici (una volta comunemente usati) non permettendo di ottenere più certe leghe, e questo sicuramente non potrà mai essere rimpiazzato dalla maggior precisione e dal controllo numerico..
Un po' di tempo fa ho sentito una grancassa di una batteria all'incirca degli anni 70/80 che suonava in una maniera poderosa..era rivestita di amianto..

[David Brutti]

Anche questo a mio parere contribuisce al risultato ed aggiungo anche un progressivo impoverimento qualitativo delle leghe utilizzate e dei materiali in genere, spesso motivato dalla difficoltà di reperire materie prime valide.

[gene]

sarei curioso di sapere dai nostri riparatori quanto pesa il corpo di, cito ad esempio, un vecchio Conn e di un Mk VI.
Solo il corpo, e confrontarlo poi con lo stesso sistema, ad un Selmer III ed un Taiwanese.....scommetto che i primi peseranno molto meno ...il motivo, la tecnologia costruttiva diversa.
Credo, ma posso sbagliarmi, che il segreto è tutto li. Quelli erano sax sotanzialmente leggeri.
Erano più leggeri perchè per la tecnologia dell'epoca, era l'unico modo per costruire un sax, col sistema tradizionale non potevi usare una lastra più spessa, perchè molte delle operazioni erano manuali (battitura della lastra etc.).
Questo è forse il motivo per il quale, quei sax "suonavano meglio".
Quello che si poteva, anche all'epoca fare con le macchine lo si faceva.
La prima azienda ad utilizzare la piegatura idraulica per colli e campane fu nientemeno che CONN.
Oggi quel processo produttivo sarebbe, per volendo, impossibile da realizzare. Costi di produzione troppo elevati e scarsità di manodopera specializzata, cicli produttivi molto più lunghi, normative sanitarie, salubrità dei luochi di lavoro etc.
Oggi i sax si fanno con macchine CNC che garantisco altissima precisione, costi contenuti e cicli produttivi brevi.
Il vincolo più forte (è sempre un mio pensiero) è dato dalla lastra ...... per poter operare al meglio con questa tecnologia, lo spessore della lastra deve adeguarsi al processo produttivo (una lastra più leggera non garantirebbe un risultato ottimale di detto processo).
Quindi lastre più pesanti, anche per supportare meccaniche più complesse rispetto a quelle di 50/60 anni fa.
Lastra più pesante, forse un timbro qualitativamente meno eccelso ????
Rimango con questo dubbio, ma se (quasi) tutta la produzione mondiale avviene in Asia e quasi tutti i sax professionali provengono da quel continente, un motivo ci sarà.
La differenza, anche qualitativà (rifiniture e timbro) deriva, forse, dal fatto che alcune operazioni avvengono con l'utilizzo di maestrante specializzate che danno quel contributo, quel valore aggiunto, al processo produttivo.
Anche Yamaha, produce in Indonesia tutti gli strumenti incluse alcune parti dei Custom, che si dice venganio prodotti ed assemblati ancora in Giappone......
Chiudo dicendo che se è vero, come si dice, che Rampone fa tutto a Quarna, chiedetegli quanti strumenti produce ogni anno (immagino molto pochi), e confrontateli poi con i numeri di Selmer/Yana/Yamaha ed i Taiwanesi .......

[David Brutti]

Mmm non saprei: i Martin sono strumenti con lastra "pesante" (gli Handcraft li definivano i carrarmati...) eppure suonano alla grande. E ce ne sono molti altri.
Sicuramente una lastra leggerissima ma allo stesso tempo robusta è una prerogativa dei vecchi sax americani e francesi e condivido il fatto che la maggior parte dei prodotti moderni impieghi lastre molto più spesse non per scelta estetica ma per il fatto che tendono ad utilizzare leghe peggiori e quindi meno robuste. (scusate e generalizzazioni).
R&C produce pochi sax all'anno (sono sempre indietro a dire il vero...) e non aspira nemmeno lontanamente ai numeri delle aziende che hai citato perché lavora su un altro tipo di fascia di mercato.

[mix]

Dico anche io la mia... A prescindere dal discorso "spessore lastra" che avrà sicuramente la sua importanza, ritengo che la differenza sostanziale di un sax costruito con macchine a controllo numerico e un sax costruito artigianalmente sia da riscontrare nella unicità del pezzo... Mi spiego meglio: un sax prodotto "industrialmente" tenderà per forza di cose ad essere conformato a dei livelli standard (+ o - elevati)... mentre uno fatto a mano (secondo me eh!) sarà sempre un pezzo unico... nel senso che, per quanto l'artigiano sia sempre quello, per quanto utilizzi gli stessi strumenti e gli stessi materiali ecc... la martellata ecc. non sarà mai uguale l'una dall'altra... (motivo per cui sax come ad esempio il famoso Mark VI hanno caratteristiche profondamente diverse anche a parità di modello).
Detto questo non voglio assolutamente dire che un sax "industriale moderno " debba essere per forza una schifezza rispetto ad uno "handmade" (potrebbe essere il contrario tranquillamente)... ma credo di poter affermare abbastanza serenamente che quello fatto a mano sarà sicuramente un pezzo (nei limiti del possibile) UNICO.
Ecco... io penso questo... posso sbagliarmi ovviamente. ;)

[FaX]

il discorso è giusto, ma cosa c'entra l'unicità della lavorazione con il suono?

[mix]

beh... credo che unicità della lavorazione e unicità del suono siano strettamente collegate... Parlo di unicità, non di più bello o più brutto...

[Filippo Parisi]

Credo che mix abbia ben centrato il punto della questione. Fatto a mano vuol dire per forza di cose, anche disomogeneità -a volte minime ma più spesso notevoli- nello standard stabilito dal progetto. Ecco spiegato perchè ad esempio, il vintage più diffuso, sua maestà MKVI...non ne trovi uno che suoni uguale all'altro...estremamente interessante la piega che sta prendendo questo discorso.

[Prairie oyster]

Come ho detto, anche oggi la produzione "industriale" di un saxofono richiede un alto livello di manodopera. Non e' semplicemente possibile, per la natura formale e meccanica del sax, inserire un monoblocco di metallo in un macchinario e cacciarci fuori un sax "a CNC". Di fatto, credo che le uniche operazioni effettuabili a cnc siano la formatura delle chiavi e forse il taglio dei tonehole; altre operazioni che si possono automatizzare sono la piegatura delle lastre che pero' principalmente sostituiscono la forza muscolare con della forza idraulica, senza grosse differenze sul principio di lavorazione. Di fatto una differenza c'e', ma e' contraria a quella che possono pensare molti: un fusto battuto e' piu' rigido (quindi vibra meno) per via del fatto che attraverso le martellate le molecole di metallo si compattano in maniera casuale, rispetto a una piegatura meccanica. Anche per la peggio rumenta made in China l'assemblaggio dev'essere fatto a mano (che non e' garanzia di qualita', tenete presente la condizione della maggior parte dei lavoratori cinesi). I top di gamma made in Taiwan e Jap hanno pure loro la campana battuta a mano e per fare un esempio la produzione Yanagisawa, che credo a molti ispirera' immagini di macchinari dalla fredda perfezione orientale e' in realta' fortemente artigianale come si puo' scoprire leggendo questo articolo , con tanto di swap della manodopera per incrementare le maestranze ed evitare cali di qualita' da alienazione. Non ho niente sui processi produttivi Yamaha, che probabilmente e' il brand con le industrie piu' avanzate (fanno anche i motori per le barche :ghigno: ). In generale, non credo i macchinari per fare i sax si siano evoluti di molto, perche' e' un oggetto "complicato" ma non "complesso" e tecnologicamente piuttosto elementare (un tubo conico piegato e bucato).
Per quello che ho detto sopra, ha di fatto un senso secondo me che il sax risponda alla rigidezza piuttosto che alla vibrazione, puo' essere che un tubo piu' rigido permetta una velocita' maggiore della colonna d'aria a parita' di forza immessa che si traduce in maggior volume e proiezione. Verificarne la veridicita' e la misura richiederebbe pero' test complessi con rilevazione di decibel e frequenze, che ovviamente nessuno e' disposto a pagare per un mercato di nicchia come quello dei saxofoni. E anche una volta stabilito che c'e' una differenza importante, il "meglio" puo' essere solo una decisione soggettiva.

La "questione Mark VI" e' un po' piu' personale: io credo che il Mark VI non sia replicabile perche' comunque non sarebbe un Mark VI :ghigno: con la tecnologia attuale potremmo replicare la Monnalisa di Leonardo Da Vinci: possiamo anche farla con materiali e colori piu' fedeli a come era nel rinascimento piuttosto che l'originale che porta i segni del tempo. Ma non sarebbe la Monnalisa. Anche se un sax e' un prodotto di consumo, ha a che fare con la musica che e' arte, si carica di significati simbolici espressione di un'estetica e di una storia, e non dovremmo mai, mai dimenticarci che il "suono" in ultima analisi e' qualcosa che avviene tutto nel nostro cervello: in termini fisici e' solo aria che si muove. E c'e' anche un elemento pratico, a tutti piace avere la targa vintage ma poi si deve magari suonare con bocchini aggressivi su strumenti amplificati, e allora al sax moderno si chiede si' di suonare come un vintage ma poi di fare testa ad altre situazioni che 60 o 70 anni fa manco si immaginavano... non sempre il consumatore sa davvero quello che vuole.
E ci terrei che fosse chiaro che non sto cercando di ridurre tutto a una questione di fanboysmo allocco, ma che ci sono secondo me elementi oggettivi (quelli che ho scritto nella prima parte del post) e altri psicologici ma non per questo meno reali: anzi, data la natura neurologica del suono forse anche piu' importanti, ma la cui importanza puo' essere data solo su base personale.

[Filippo Parisi]

Ma che l'ìassemblaggio di qualunque sax (cinesi inclusi) sia fatto a mano io l'ho sempre sostenuto, passando quasi per eretico. Ma non credo abbiano ancora inventato i robot che mettono la colla per i tamponi, o saldano le colonnette, o avvitano le chiavi, solo ed unicamente perchè non stiamo parlando di un bene di grande consumo.

Quindi, tutti i sax vengono assemblati a mano. Ed ho anche sempre ripetuto che non è detto che un "operaio artigiano" italiano sia migliore di un altro solo in base ad una questione di nazionalità (anche perchè non credo abbiamo mai avuto questa supremazia negli strumenti a fiato, anzi storicamente abbiamo sempre fatto strumenti "da banda").

Quindi credo sia importante e la qualità dei materiali (anche della meccanica chiaro, oltre che molle, tamponi, ed ovviamente la lega del corpo), e la capacità di chi effettua l'assemblaggio.

Riguardo l'impossibilità di industrializzare il corpo a casua della sua forma non credo proprio sia così, visto che possiamo considerare tre parti ben distinte: il chiver, il fusto (che altro non è se non un semplice tubo conico), e la campana (che è ampiamente industrializzabile) che viene collegata al fusto con la fascetta che tutti conosciamo.

Tutte parti che con le tecnologie "moderne" (che poi non son niente di trascendentale o di innovativo) è possibilissimo industrializzare e se si utilizzano leghe di alta qualità e sopratutto con le giuste percentuali dei vari elementi che le compongono possono dare (ed in effetti danno) risultati egregi, oltre a garantire il "rispetto" del progetto dello strumento ed eliminare quelle...tolleranze intollerabili in qualunque produzione (vedasi spessore della lastra nei diversi punti che in molti sax "artigianali" è anche ad occhio molto differente).

Ecco, i cinesi forse (magari non tutti ma sicuramente moltissimi si) utilizzano materiali molto scadenti e le tolleranze non vengono prese in considerazione, così come l'assemblaggio fatto a regola d'arte. Magari è che non hanno un vero e proprio progetto ed utilizzano di tutto (forse acnhe gli scarti, nell'ottica di "non si butta via niente). Infatti sono quelli che se gli chiedi dei sax puoi dimenticarti di avere un logo personalizzato sul chiver, mentre i taiwanes è la prima cosa che ti chiedono: "che logo vuoi"? Ecco perchè in Cina ti parlano solo di prezzo in relazione alla quantità che compri ma dimenticati che ti producano un sax secondo tue specifiche.

[David Brutti]

Un operaio Italiano non vale più di un operaio Taiwanese (sarebbe da razzisti ammettere il contrario) anche se resto dell'opinione che un operaio-artigiano con più esperienza sia molto più bravo di uno senza esperienza qualunque sia la sua nazionalità e etnia.

[tzadik]

Mi fanno sorridere alcune considerazioni fatte... perchè denotano una mancanza di visione globale di quello che è il "problema".

1) rispetto a 50/60 anni fa', la tecnologia meccanica e metallurgica a reso possibili cose che una volta erano impensabili (ma anche rispetto a 10/20 anni fa')
2) quando si parla di sassofoni, ci riferisce sempre e comunque a beni di consumo quindi soggetti a leggi economiche

Entrando nello specifico (faccio un ragionamento piuttosto ingegneristico):
1) la tecnologia delle lavorazioni meccanica si evolve continuamente (basta vedere il programma del corso di laura specialistica "Tecnologia Meccanica III" o anche "Tecnologia delle lavorazioni non convenzionali", il nome cambia da università a università).
Nel processo di produzione di molte cose, alcune cose non vengo recepite o vengono recepite dopo decine di anni.
Perchè uno può vivere facendo il "tecnologo"? Perchè in alcune situazioni la consuetidine va "contro" la scienza, perchè alcuni problemi vengono studiati e risolti con la ricerca (pubblica o privata, applicata o non applicata. Signori, ci sono i software agli elementi finiti da più di 20 anni!!!).
L'esperienza ha un peso evidente, però l'esperienza non può andare contro la scienza perchè sono 2 cose collegate.
Dalla tecnologia nasce la scienza e dalla scienza nasce tecnologia, dalla preistoria fino al giorno d'oggi funziona così.

Per quanto riguarda la produzione di un sassofono, le tecniche produttive sono rimaste invariate da 50/60 anni fa': uno strumento artigianale si fa come si faceva 50/60/70 anni fa', saranno cambiati gli utensili, migliorati magari, ma la tecnica rimane quella.
Quanto pensate sia complicato "copiare" una lega? Ingegneristicamente parlando è una cazzata, c'è la tecnologia per farlo da anni!
Si fa qualche micrografia, si portano i dati a un tecnico/ingegnere metallurgico (o a un ingegnere dei materiali), questo "addetto ai lavori" fai i suoi calcolini e si riesce a ottenere una lega microscopicamente e macroscopicamente identica. Ci sono trattamenti che simulano anche l'invecchiamento vero e proprio.
Da una micrografia si capisce la composizione chimica, il ciclo necessario per ottenere una lega e si capisce anche che lavorazioni meccaniche sono state eseguite su un determinato pezzo di metallo: non è fantascienza, sono che sono fattibili da più di 20 anni.

Qui il discorso diventa economico, conviene fare cose simili? No, perchè hanno un costo enorme...
Con le tecnologie attuali sarebbe possibile anche ricavare un sassofono dal pieno (a pezzi, ma neanche tanti pezzi) in acciaio (!!!).
Fare una cosa del genere avrebbe una convenienze economca? Ovviamente no... perchè il materiale perso circa il 90% e poi si sa che a livello "meccanico" alcune cose conviene non farle, senza contare il costo di lavorazione (altissimo).

Poi, secondo me, c'è un fattore importante da tenere conto... il fattore "psicologico".
Prendiamo in considerazione il Mark VI: per molti sassofonisti (anche qui nel forum) il Mark VI è un obiettivo più o meno inconscio, un po' perchè piace un po' per avere in casa un pezzo di storia, un po' perchè è un investimento. Questi aspetti ogni tanto possono anche superare la razionalità (qualche volta uno si prende un Mark VI anche se "non ne ha bisogno" o se magari trova un esemplare "non buono").
Ora, anche se ingegneristicamente è possibile creare una copia perfetta (meccanicamente e "sonicamente") di un Mark VI, copiando un esemplare ben riuscito, il sassofonista medio vorrà sempre il Mark VI vero e proprio e guarderà con un certo sospetto la "copia", tentando di sminuirla.
Il possessore meedio di Mark VI poi difficilmente potrà affermare che ci sono strumenti che "suonano uguali" o anche che ci sono strumenti che sono costruiti in modo da avere delle somiglianze più o meno evidenti di un Mark VI vero: sarebbe un autogol!

Al giorno d'oggi qualcosa di originale a livello di strumenti, si riesce a fare... penso che quel poco di "originale" (artigianale o no) che c'è, andrebbe valutato con parametri diversi da quelli che si usano di solito.

Sul peso degli strumenti c'era già un bellissimo thread: viewtopic.php?f=57&t=12284&start=15