Borgani, battuti a mano a Macerata, si o no?

[Shrek]

Stai dicendo che è legittimo nascondere la veritÃ* (per non dire mentire) pur di vendere? :BHO:

Io credo che non c'entri proprio niente quanto siano buoni o meno gli strumenti, è solo una questione di chiarezza e trasparenza. Se è vero (come dicono) che sono fatti artigianalmente a mano che facciano visitare la fabbrica a chi è interessato, altrimenti non vedo cosa ci sia di male a dire la provenienza dei fusti o di quello che si fa lavorare all'estero....considerato anche che come detto e ripetuto fino alla nausea sono dei bei strumenti e suonano bene.

(da quanto letto credo di essere l'unico ad averne beccato uno probabilmente assemblato male ::zitto:: , sono sempre stato molto fortunato :lol: )

[Clarsax]

No, non sto dicendo questo
E' innegabile che attualmente la concorrenza con questi strumenti provenienti dall'Oriente è spietata e senza esclusione di colpi e quindi ognuno cerca di difendersi come può dalle vere e proprie aggressioni commerciali altrui
Io non ho nessuna esperienza diretta, mi sto limitando a leggere tutto quello che finora è stato scritto e sembra che si tratti di una omissione anzichè di una menzogna circa la provenienza delle parti (fusto solamente? senza colonnette attaccate? senza le chiavi? ecc) e che non ci sia scritto da nessuna parte il famigerato e tanto controverso "Made in Italy"

Non so quanta parte di lavorazione viene fatta in Italia ma alla luce delle vigenti disposizioni, se le parti di provenienza sono estere e l'assemblaggio viene fatto in Italia penso che ci siano le condizioni per scrivere "Made in Italy" sullo strumento (!!) infatti:

"...la stampigliatura “made in Italy� o “prodotto in Italia� può essere apposta quando il prodotto è stato interamente fabbricato sul territorio nazionale oppure quando la merce è stata in parte prodotta o fabbricata all’estero, ma in Italia è avvenuta l’ultima trasformazione o lavorazione sostanziale."
http://www.federconsumatoritoscana.it/node/143

"Secondo l’articolo 24 del codice doganale europeo (Reg. EEC 2913/1992), un prodotto che è stato realizzato in due o più paesi è considerato comunque originario del paese in cui l’ultima trasformazione o lavoro sostanziale ha avuto luogo."
http://www.gleni.it/it/marchio-made-in-italy.html

A questo proposito i "fermenti" non mancano...

[Isaak76]

I dubbi in certi versi sono piu' che legittimi, pero' la domanda mi sorge spontanea ....

In tempo di roghi: con un fiammifero e' un'attimo appiccare un'incendio, se poi c'e' vento che lo alimenta, puo' diventare di enormi proporzioni ... eppure, essendo un rogo DOLOSO, sapremo sempre il luogo in cui si trovera' .. e' evidente, al contrario, non conosceremo MAI la mano e il volto di colui che ha compiuto il fattaccio, ma soprattuo, non sapremo mai il perche' di questo stupido gesto!

Questa mia metafora vuole sottolineare il fatto che, anche grazie alla Borgani, il nostro patrimonio culturale, tecnico, artistico, chi piu' ne ha piu' ne metta, e' visto dal Mondo intero come una vera e propria culla del sapere e della bellezza, eppure come in tutte le cose ci sara' sempre qualcuno invidioso che, o perche' diretto concorrente, o magari per uno sgarbo subito, cerchera' in tutti i modi di infangare quella persona o quel marchio per via della propria ignoranza, ed essere ignoranti non significa per forza di cosa non avere alcun titolo di studio ... un'ignorante e' colui che ignora (cosi' dicono), ma e' anche colui che vive la propria esistenza solo per se stesso o per cio' che gli fa piu' comodo.
Il punto della questione ruota attorno a questo ... la Borgani afferma che la serie economica e' fabbricata all'estero sotto spefifiche direttive e qui siamo tutti d'accordo, pero' il dubbio nasce, quando visitando la fabbrica, non si sentono i martelli o i ticchettii dei macchinari in lavorazione ... e qui sorge il dubbio!!!! ... dubbio che nessuno si pone quando acquista Yamaha o Selmer e non ha visitato prima l'azienda toccando con mano e magari lasciandoci dentro le mani nella pressa che sta creando delle chiavi!
.. per cui dove sta il problema?
.. quanti di voi hanno contattato direttamente la Selmer per chiedere dove fabbricano i loro strumenti?
.. se qualcuno l'avesse fatto e gli sia stata data la risposta che li fanno in Francia, a Parigi, piu' precisamente a la Rue Fontaine au Roi numero 18, vi sara' bastata come risposta o sarete ancora in dubbio? e lo stesso vale per tutte le altre marche!
La scelta della non divulgazione delle informazioni di produzione sono date dal loro direttivo interno, alcuni lo fanno, ma non sono obbligati a farlo! se il segreto degli ingredienti del Parmiggiano Reggiano venisse reso pubblico, non sarebbe un danno incalcolabile per azienda stessa? la Borgani non ha il diritto di avere procedure alle quali preferisce tenersele nascoste per evitare plagi, copie o quant'altro?
Quando acquistate un'apparecchio elettronico Made in Italy, secondo voi i componenti interni saranno tutti italiani? chi produrra' secondo voi gli integrati, le resistenze, i quarzi, i condensatori, i transil, gli optoisolatori, i display? ... secondo me almeno il 99,8% dei componenti non e' italiano (anzi, lavorando in campo elettronico ne ho la certezza!), eppure sono di ottima fattura! .. mah! che Scandalo vero?
Cinquant'anni fa il miglior Ottone veniva estratto dalle cave di Elkhart in Indiana (USA), ora pare che proprio a Taiwan vi siano importanti giacimenti (e non e' una cosa di ieri tra l'altro), per cui se voglio produrre un'ottimo strumento, perche' non importare la materia prima in quei posti, o meglio ancora far produrre le lastre in loco su specifica? i progetti ragazzi costano parecchio! il sax e' in continua evoluzione! la precisione ora va all'ordine della millesima parte del millimetro e non tutte le ditte possono permettersi di investire soldi nella ricerca&sviluppo ... quello che risparmiano da una parte lo spendono dall'altra, e' la solita storia della coperta ... o fuori la testa o fuori i piedi .. decidete voi!

Quindi, per concludere, la Borgani sappiano dov'e', il picopallino qualunque affidabile o non affidabile che spara sentenze non sappiamo chi sia (potrebbe metterci la faccia no? non sarebbe piu' equo?), eppure gli si da' piu' ragione a quest'ultimo piuttosto che alla ditta interessata e questo non lo dico io ma chi ne e' possessore ed e' stato ben lieto a spendere quei soldi per quello strumento, ed avere sopratutto un'assistenza pronta a farsi in quattro per risolvere i problemi ... quindi io continuo a non capire questo dibattito ... scusate!

Premesso che io non posso mettere la faccia per persone terze, non sono d'accordo con quanto affermi Isaak.
Vi è mai capitato quando comprate all'estero (su ebay o altro) che il venditore si rifiuti di spedire in Russia, Africa...e Italia?
A me molto spesso, e la motivazione adotta è sempre stata quella di un precedente tentativo di truffa da parte di italiani.
Se il dubbio iniziale fosse vero, sebbene in linea con le norme vigenti, qui non stiamo parlando di culla dell'eccellenza artigiana italiana, forse di culla dell'imprenditoria e della solita furbizia per la quale troppo spesso siamo famosi nel mondo.
Borgani afferma di battere a mano in ditta i fusti, se non l'ha messo per iscritto di sicuro lo dice a voce ai clienti. Se non fosse vero trattasi di bugia punto e basta. Yamaha non afferma di battare a mano un bel niente, quando produce in Indonesia mette il Made in Indonesia, in Giappone il Made in Japan, punto.
Tra l'altro in Borgani i commenti verso il concorrente italiano non sono proprio benevoli, addirittura mi è stato detto "anche i cinesi battono i fusti a mano" quando ho detto che a Quarna lavorano anche loro (allora non avevo i dubbi di oggi...) tutto a mano.
Eccellenza è quando si fa qualcosa meglio degli altri, in piena onestÃ* e trasparenza. Se manca uno delle tre qualitÃ* che ho indicato per me occorre cambiare aggettivo.

[fcoltrane]

mmmmm. magari sono daccordo sulle regole della trasparenza però non capisco la riservatezza
sulla fonte.
ciao fra

Non vedo perchè dovrei dire nome e cognome di qualcuno che non vuole, che non ha interesse, e che ha solo da rimetterci se venisse fuori.

Non c'entra il chi, anche perchè come giÃ* detto i dubbi sulla Borgani sono meno recenti e più diffusi di quanto pensassi inizialmente.

Inoltre il topic era iniziato per sentire i pareri e le esperienze dirette di tutti, e sebbene ritenga la fonte molto attendibile speravo che venisse smentita categoricamente...cosa che al momento non è avvenuta, nessuno ha visto la fabbirca, nessuno ha visto i macchinari, nessuno ha visto un bel niente. Ciò non significa che non ci siano....ma solo che al momento non si può essere certi di una coa o del'altra.

[just]

sin dalle prime battute di questo thread ho manifestato i miei dubbi circa il 'metodo' della questione e probabilmente da qualcuno sono stato frainteso
Circa il 'merito', concordo con NYN e con chi (molti) sostiene che se un oggetto è venduto descritto con delle particolari caratteristiche, l'acquirente ha diritto a pretenderle (a prescindere se queste possono migliorarne o meno le qualitÃ*), perchè quelle prerogative possono aver influenzato la scelta di quell'oggetto
In via generale, non mi sembra un aspetto marginale se la compravendita di un oggetto è falsata/condizionata da metodi sleali o ingannevoli

[tzadik]

La disputa è sostanzialmente economica... chi di noi sarebbe disposto a pagare un Borgani al prezzo che viene venduto sapendo che parte della manodopera è fatta in posto dove costa enormemente di meno la manodopera... penso alla fine pochi perchè ci sono altri strumenti che arrivano da quei posti dove la manodopera costa meno e vengono venduti a prezzi non proprio bassi e sono "spacciati" per strumenti professionali (e, ahimé, lo sono... e nessuno può dire il contrario).

Per quanto riguarda la concerrenza in Italia... io dico che in Italia siamo abituati a tirarci merda addosso ma siccome il posto è piccolo per quanto lontano si tenti di lanciarla se ne sentirÃ* sempre l'odore e comunque tutto questo porta comunque a un decadimento della prestigiositÃ* del Made in Italy anche all'estero:

Per il resto Borgani e R&C producono strumenti totalmente differenti e sicuramente singolari (sinceramente reputo più "singolari" gli R&C).

La Selmer vive sui conservatori... non c'è niente da fare: andate a vedere la lista di endorser: tutti quelli che non suonano musica classica, hanno tutti strumenti Selmer con almeno 40 anni: quindi più che endorment è solo pubblicitÃ*.
La Selmer è entrata molto nella cultura dei centri del potere di quella che è la didattica del sassofono classico... Se venisse meno questa ingerenza probabilmente il colosso comincerebbe a scricchiolare: pensate che da un po' di tempo (chi dice dal 2007 chi dal 2008) alla Selmer non fanno nemmeno la tamponatura tampone per tampone!!!

[juggler]

x appassionato...
guarda che non giustifico nulla...che i comportamenti delle persone non siano cambiati è molto discutibile: potremmo dire che i bisogni sono piu' o meno rimasti gli stessi, non la maniera di soddisfarli: l'evoluzione del mercato ha sempre cambiato la modalitÃ* attraverso cui si può accedere ad un certo tipo di servizi e di beni (dal baratto ora siamo al mercato globale di internet: si acquista tutto in modo impersonale con un click e senza muoversi da casa e questo comporta un cambiamento dei comportamenti di portata epocale), il decentramento dei centri di produzione, le campagne pubblicitarie ora sono mirate ad un target di persone di cui si cerca di comprendere aspirazioni, sogni, aspettative...

Potrai essere pure un "illuminato"...ma se non vivi in un contesto in cui non hai una serie di "artigiani" col quale stabilire un rapporto continuativo e di fiducia, non puoi dirti completamente fuori dai meccanismi utilitaristici e totalizzanti del mercato globalizzato e forse neanche in quel caso...

Gli artigiani, quelli veri, non ce la fanno piu' a reggere la concorrenza...chiudono bottega o devono raggiungere compromessi accettabili circa le modalitÃ* di produzione di certi manufatti per rimanere sul mercato...dal prodotto locale siamo arrivati al glocal: e questo per te non cambia nulla? Chiudo qua...il dibattito gira su se stesso: si applicano categorie o giudizi morali al mercato attuale che è di per sè a-morale...

La disputa è sostanzialmente economica... chi di noi sarebbe disposto a pagare un Borgani al prezzo che viene venduto sapendo che parte della manodopera è fatta in posto dove costa enormemente di meno la manodopera...!

Non concordo: anche i diamanti vengono estratti in posti dove la manodopera costa "zero" e poi lavorati ad Amsterdam!

Battute a parte, il costo della manodopera è solo uno degli elementi che concorrono a formare il prezzo di un oggetto: esiste la materia prima, esiste la lavorazione ed esiste il know how , ossia l'esperienza ( e molte volte ci si dimentica di questo!) più tutto il resto (gestione shipment manutenzione pubblicitÃ* etc etc)

Solo per esempio: se bisogna produrre 1000 fusti a Taiwan per ottenerne uno con le caratteristiche ottimali per un "Borgani", per basso che sia il costo della manodopera il prezzo finale sarÃ* necessariamente elevatissimo!

Per rispondere infine alla tua domanda, si io lo compererei, fosse fatto anche timbuctu!

[Cesare]

La disputa è sostanzialmente economica...

io non l'ho interpretata così..

più che economica è "morale"

[Nous]

Ma la disputa è "il fusto è battuto a mano" oppure "il fusto è battuto a mano nello scantinato di casa Borgani"?
Nel primo caso, che lo battano a mano in Patagonia o in Indocina non cambia nulla, se c'è supervisione e controllo qualitÃ*..semplicemente, costa meno e permette di abbattere il costo finale. Giusto o ingiusto, non stiamo a discutere di economia morale..guardiamo i fatti. Se il fusto battuto secondo specifiche Borgani arriva in Italia e viene rifinito, assemblato e verificato il Made in Italy è legittimo.

Nel secondo caso, si confondere lo strumento fatto a mano con lo strumento fatto in casa..ma lì si parla di artigianato locale, non di prodotto made in Italy.

[alto23]

Riporto dal sito internet Borgani:
Manufacture still follows those old methods, like, the hand-hammering of body and bell, through which the brass plate gains incredible resonance. And the choice of non lacquering instruments, follows the same principle and goal
Ora, non è scritto da nessuna parte che i fusti sono battuti a mano in Italia. Però, a quanto mi è parso di capire dalle testimonianze riportate in questa discussione, la Borgani afferma che in realtÃ* lo sono.
Il problema è: la Borgani afferma il vero oppure no?
Come ho giÃ* scritto, personalmente non ho in mano alcun elemento concreto per dubitarne. Altri (primo tra tutti NYN che ha posto la questione) hanno invece dei dubbi, suffragati da elementi a loro parere più concreti, e che noi non conosciamo nel dettaglio (mi riferisco al "supertestimone" citato da NYN).
Credo che sia legittimo avere dei dubbi e cercare elementi più approfonditi per verificarne la fondatezza. NYN ha fatto bene a porre la questione, perchè non avrebbe dovuto? Il fatto che Borgani sembri disinteressarsi del mercato interno (non ci sono distributori in Italia e mi pare che nessun negozio italiano tratti la vendita di prodotti nuovi, ma sono pronto ad essere smentito) e il fatto che la fabbrica non sia "aperta" (ma è nel loro diritto non desiderare visitatori) possono alimentare tali sospetti.
Però, ripeto ancora una volta, nessuno ha portato elementi certi ed inconfutabili.
Quello che è sicuro è che se parti dello strumento venissero lavorate all'estero, l'affermazione per cui il prodotto viene realizzato interamente in Italia risulterebbe falsa. Si tratta quindi di una pura questione di correttezza e trasparenza.

[salsax]

La Selmer vive sui conservatori... non c'è niente da fare: andate a vedere la lista di endorser: tutti quelli che non suonano musica classica, hanno tutti strumenti Selmer con almeno 40 anni: quindi più che endorment è solo pubblicitÃ*.

scusa tza , ma non sono daccordo :ehno:
secondo me per quel poco che conosco , la selmer ha sempre fatto escusivamente una sola linea per volta e produzione solo professionale (mod 26-ba-sba-m6-m7-sa80 1 2 3 )..... quindi la Selmer vive sulla qualitÃ* , da sempre :: e da sempre selmer è sinonimo di sax professionale al top , da sempre !! quindi quÃ* parliamo di dove costruiscono o assemblano i borgani ( che è un'altra storia :D ) , la selmer secondo me non ha bisogno di endorser ne di pubblicitÃ* , sono i suoi strumenti che parlano ( o meglio suonano :ghigno: ), sempre secondo me ;)

[tzadik]

Stiamo parlando di qualitÃ* intriseca degli strumenti... una volta i Selmer erano qualitativamente superiori al "resto del mondo" per meccanica e intonazione (il suono rimane sempre una cosa personale). Da 20/25 anni a sta parte ci sono strumenti qualitativamente superiori ai Selmer e che costano molto meno.

GiÃ* solo l'esempio di come fanno la tamponatura sui Selmer dovrebbe far riflettere: da un paio d'anni a sta parte circa tu paghi almeno 3000€ per un contralto Selmer che è tamponato fissando i tamponi con la colla e messo in forno: questo ti fa capire come la Selmer si approccia al mercato: loro dicono "... tanto noi abbiamo la nostra influenza e qui devono venire per forza!!!".

Una volta non era così!
La Selmer ha bisogno di endorser come tutti perchè con gli endorser si cresce: un tecnico è un tecnico, un sassofonista professionista è un sassofonista professionista...
In più la Selmer nemmeno pubblicizza i Serie II e Serie III: tanto la gente che affronta un percorso di studi accademici quello deve comprare (un po' per imposizione un po' per superstizione). Gli endorser della Selmer servono per allargare il mercato della Selmer sulla fascia Refence: che non sono altro che dei Serie III con finiture e chiver diverso...

È così: se non ci fosse qualcuno dall'alto che imponesse a tutti i neo iscritti di conservatorio (quasi universalmente) di prendersi un Selmer... la Selmer tremerebbe e sono più che convinto che la qualitÃ* tornerebbe ad alzarsi. In poche parole la Selmer è in una posizione "sopra" il mercato: le fa prodotti che indipendemente da come suonano saranno sempre venduti in quantitÃ* massiccia... e come in ogni caso questo ha portato la Selmer a sedersi sugli allori.

Viceversa per le piccole aziende italiane ma anche per la serie professionale della Yamaha e sui "taiwanesi di lusso" si valuta punta ancora sulla qualitÃ* del prodotto, sulla messa appunto etc etc... un Borgani (indipendemente da dove si ipotizza che sia costruito) è costruito in maniera impeccabile... io ho preso in mano un Serie III di 4 anni fa' e in parecchie parti la corrossione era giÃ* innescata da un pezzo... come mai sul mio Serie II che è del '98 e che è stato per anni maltrattato ci solo pochi puntini per altro nelle zone critiche?

Poi ognuno ha le proprie influenze e sceglie quello che vuole... ma se compri un sax nuovo che sfiata e ti pare che sia una cosa normale e poi provando uno Yamaha e non lo prendi per lo trovi troppo facile: siamo completamente fuori strada!