Allungare il chiver... È possibile?

[ernia]

Mi piacerebbe avere un link ad uno dei trattati citati e una tua dissertazione sullo stesso, così da poter integrare quel poco che capirei io.
Non si finisce mai di imparare e mi piacerebbe andare un po' avanti. Grazie.

[tzadik]

Non ho sottomano i pdf... ma con Google si recuperano in pochissimi click.
Per capire realmente il contenuto bisogna avere conoscenze fisiche e matematiche... da laurea specialistica (facoltà tecnica, non umanistica ovviamente).

[il nero]

Magari è una fesseria,una delle tante che penso e dico e che è un'ulteriore variabile difficile da generalizzare trattandosi di una cosa personale e cioè il volume e forma dell'interno della bocca e del resto dei "pezzi" che vengono prima ...credo che tutti abbiano fatto caso che aggiustamenti d'intonazione,di piccole imperfezioni e difetti che strumenti e becchi hanno ce li facciamo istintivamente senza nemmeno renderci conto regolando tutte le variabili a nostra disposizione per raggiungere lo scopo,con questo intendo dire che allungare,accorciare,misurare,lo facciamo sempre provando,praticando,studiando,tentativo dopo tentativo apportiamo modifiche all'insieme strumento/suonatore,ne segue,secondo me,che altrettanto si può fare (tentativi,dico) sullo strumento e provare senza essere laureati in indirizzi scientifici...se così non fosse la fisica acustica avrebbe risolto problemi che ancora non hanno soluzione ma che,empiricamente,i grandi costruttori avevano risolto:ci sono studi di fisici (che sempre si sono occupati di musica) che misurando,pesando ,provando anche personalmente,non sono riusciti a replicare oggetti di trecento anni fa,nei fatti dimostrando che la conoscenza scientifica può molto ma da solo informazioni standard..insomma si può seguendo i dettami della fisica costruire buoni strumenti ma che per farne di eccellenti ci vuole altro,altro che,ancora,nessuno è in grado di misurare.
Non frequento social se si eccettua questo forum e quello del clarinetto e dico quel poco che so:evitare le certezze "certe",le religioni e i fondamentalismi,l'uomo è,purtroppo,al centro del mondo e risponde ad una sola regola.
Nessuna intenzione provocatoria,questo "posto" mi piace con tutta la gente più diversa e strana.
un saluto
il nero

[globe81]

Friskaletto attendiamo qualche tua misurazione. Io invece se inserisco a meno di metá il primo...sono un bel po crescente e non oso immaginare se come te lo inserisco tutto sino alla fine......secondo me arrivo al mezzo tono superiore.......e se guardi qualsiasi foto di sassofonisti famosi e non che usano i conn 10m noti benissimo che i becchi vengono inseriti meno della metà....o al massimo a metá. Magari sei bravissimo a compensare....ma cosi ti complichi la vita.....di molto anche.

[friskaletto]

globe81 non so che dirti, ieri non ho avuto un attimo per misurarlo ma ogni promessa è un debito e conto di farlo questa sera, chissà magari è stato già allungato nei decenni passati in fondo è vecchiotto è del 1937

[fcoltrane]

interessante discussione (anche se credo che alcuni aspetti siano stati fraintesi )
credo che alcuni riferimenti siano condivisi e difficilmente contestabili.
che la forma del bocchino influenzi il suono in tutti i suoi aspetti è un dato certo? ed è questo che Tza sottolineava nel suo post.


altrettanto certo è che il modo di suonare influenzi il suono . (in questo senso sono d'accordo con il Nero ).

non bisogna però cadere nell'errore che ci sia qualcosa di predeterminato.
nel senso che : hai una conformazione fisica quindi avrai un suono( questa è a mio parere una stupidaggine.)

il suono in tutte le sue parti risente solo "dell'utilizzo dei pezzi in questione".
quindi ad esempio riduci il volume interno della bocca ed avrai un effetto , fai l'inverso e ne avrai un altro ecc..

analogo discorso lo si può fare con bocchini e ance è solo una questione di equilibrio tra le varie parti del suono.
(in questo senso il discorso riportato da Ernia ed Algola sulla corrispondenza dei volumi suscita qualche perplessità) .

[algola]

interessante discussione (anche se credo che alcuni aspetti siano stati fraintesi )
credo che alcuni riferimenti siano condivisi e difficilmente contestabili.
che la forma del bocchino influenzi il suono in tutti i suoi aspetti è un dato certo? ed è questo che Tza sottolineava nel suo post.


altrettanto certo è che il modo di suonare influenzi il suono . (in questo senso sono d'accordo con il Nero ).

non bisogna però cadere nell'errore che ci sia qualcosa di predeterminato.
nel senso che : hai una conformazione fisica quindi avrai un suono( questa è a mio parere una stupidaggine.)

il suono in tutte le sue parti risente solo "dell'utilizzo dei pezzi in questione".
quindi ad esempio riduci il volume interno della bocca ed avrai un effetto , fai l'inverso e ne avrai un altro ecc..

analogo discorso lo si può fare con bocchini e ance è solo una questione di equilibrio tra le varie parti del suono.
(in questo senso il discorso riportato da Ernia ed Algola sulla corrispondenza dei volumi suscita qualche perplessità) .

La questione del volume la dice bucci riportando uno studio di ferron, non lo dice ernia o Algola... Forse l'unica cosa che è stata detta con un riscontro scientifico e provato... E giustamente viene messa in discussione... Effettivamente meglio il cabernet

[friskaletto]

Concordo col saggio fcoltrane e aggiungo che se fossi abbastanza competente lo leggerei volentieri un trattato su come funzionano gli strumenti a fiato, perchè la curiosità secondo me rende vivi, ma immagino (e penso sia normale) che in quei trattati manchi proprio la variabile legata all'umanoide che nella vita poteva andarsi a fare un giro e invece decide di dedicare ore, giorni mesi e anni a soffiare dentro l'attrezzo.
Ecco la mia curiosità è più legata a questa variabile, quella che fa si che nelle stesse identiche condizioni (sax e setup) globe81 tiri fuori un certo suono, zazzaraz(z)à uno simile ma molto più brillante e magari il_nero uno completamente diverso.
Siccome il sassofono per me è un mezzo (non sono un costruttore) mi basta conoscere i suoi basilari principi di funzionamento e piuttosto preferisco dedicare tempo ed energie per capire cosa hanno in comune 3 suoni completamente diversi che vengono fuori dallo stesso hardware.
Questa attenzione stimola la mia curiosità, acuisce la mia sensibilità e mi aiuta a capire meglio cosa voglio/posso tirar fuori dall'hardware e come fare per ottenerlo. In ultimo mi permette di apprezzare altre "sensibilità al lavoro" e di modificare i miei gusti nel tempo.... a me questo basta e avanza.

[fcoltrane]

Ferron's book contains a lot of helpful general information for the novice who wants to begin to learn about the acoustics of the saxophone, but it also contains many errors and opinions not supported by acoustical science.

A good example is the illustrations of the sensitive harmonic positions in the neck on pages 19 and 106 that has been widely distributed by a well known saxophone repairman. An error in Ferron's mathematical computations make these illustrations worthless. It is simply not possible to have 4 octaves of node and/or antinode positions inside a tenor neck or 3 octaves in an alto neck.

Other examples of Ferron's misinformation include:
P. 38 - "Harder metal causes the pitch to rise, softer metal lowers it."

p. 25 - "Metal provides greater intertia to pressure inside the mouthpiece, which explains why some jazz players prefer it."

p. 102 - Concluding that the measured physical volume of the mouthpiece minus the part displaced by the neck should match the volume of the missing cone completely ignoring the "equivalent" volume which includes that added by the beating reed and the player's oral cavity.

p. 21 - "The height of a closed tone hole, depending on the raised part must be absolutely precise. Variations of a few hundredths of a millimeter can modify the filtering function, and are sufficient to make the difference between a good or mediocre instrument."

There is no such thing as a "filtering function" of a tonehole, either closed or open. One hundredth of a millimeter is 1/10 the thickness of a sheet of paper. There are tested and proven mathematical formulas by both Benade and Nederveen concerning the effects of height of both open and closed toneholes which show the above statement by Ferron to be completely ridiculous.

For those interested in learning more about woodwind acoustics, the Ferron book is a good place to start
but it cannot be considered an "authoritative source."

Benade's "Horns, Strings, and Harmony" is another excellent introduction to musical acoustics. For those who want to go to the next level Benade's "Fundamentals of Musical Acoustics" is an excellent resource which avoids the advanced math whenever possible. From there Nederveen's "Acoustical Aspects of Musical Instruments" goes to the next level, but is challenging to understand because of the mathematics involved

trovo il cabernet buonissimo ed a volte interessanti discussioni in rete.
Ho scritto "riportato" da Ernia ed Algola solo perchè nè Gianni Mimmo nè Filippo Bucci sono presenti ed hanno partecipato a questa discussione.
(peraltro stimo entrambi per competenza e professionalità).
Il discorso di Ferron che non conoscevo a quanto pare ha già suscitato notevoli consensi e critiche ed alcune delle obiezioni (se ho capito bene quanto sostenuto su questa corrispondenza di volume ) corrispondono a quanto ad esempio evidenziava Il Nero.
Le mie perplessità rimangono tutte ma non escludo neanche che sia un mio limite di comprensione.
(sarebbe utile leggere "esattamente "quello che dice Ferron , perchè basta poco per prendere lucciole per lanterne.

[ernia]

Fonte del testo da te quotato?

Qui c'è un link che postò Tzadik dove si affronta il discorso funzionamento sax dal punto di vista fisico in maniera accessibile anche ai non laureati in materie scientifiche

http://newt.phys.unsw.edu.au/jw/saxacoustics.html

La questione del volume del becco che ha volume uguale alla parte di cono mancante è riportata anche lì, e questi di fisica credo ne sappiano.

Non sono ancora riuscito a leggerlo tutto perchè principalmente quando ho tempo libero preferisco suonare, ma sembra interessante.

In altro topic BB, che non credo sia l'ultimo arrivato, consiglia di usare becchi a camera larga coi Conn, il che quadrerebbe col discorso volume, nel senso di grandezza fisica.

Per il commento senza fonte che critica la parte del Ferron relativa al volume del becco va detto che Bucci, come Ferron e i fisici del link sopra riportato, parlava del sax considerando il suonatore come un'altra variabile a parte, inoltre normalmente l'ancia rimane all'esterno del volume del bocchino, altrimenti credo ci siano dei problemi a farlo suonare

Anch'io non credo che costruire sax si riduca semplicemente ad un calcolo matematico e credo che un modello matematico in grado di rappresentare l'insieme musicista+sax sia un bel po' difficile da creare, ero solo curioso di dare un'occhiata per capire un po' di più cosa succede quando soffio lì dentro.

Poi a me va bene tutto, come tutte le persone di buon senso non pretendo di avere la verità in tasca, l'unica cosa che non tollero è che finisca il vino

[fcoltrane]

la fonte :una discussione nel forum americano

evidentemente scrivere di questi argomenti presenta enormi difficoltà e sono nati una serie di equivoci.

quando si parla di volume del bocchino a cosa si fa riferimento?

faccio un esempio :
se utilizzi lo stesso bocchino e mordi più o meno l'ancia non avrai una variazione del volume del bocchino?
in pratica il volume che genera il suono è anche quello determinato dalla flessione dell'ancia?.


(per quanto riguarda l'utilizzo di bocchini a camera larga sul conn sono d' accordo che la tendenza è questa , io stesso avevo qualche difficoltà a suonare un transitional con il guardala ).

puoi dirmi quale è la parte relativa alla corrispondenza dei volumi ?

[globe81]

Scusate il francesismo. Ma a volte ce ne facciamo di s...e mentali. Questo per dire che io in primis mi documento tantissimo...talmente tanto che alle volte dimentico la cosa principale....suonare.
Io sono dell'opinione che sul sax specialmente ci sono infinite variabili che inserisce l'esecutore ed a volte badiamo a setup ed altro quando ciò che fa la differenza é il modo di suonare che é del tutto personale. Per quanto mi riguarda invece io ho riaperto questo topic per avere dritte sul fatto che la mia imboccatura risultava troppo in fuori e dava una sensazione di instabilitá..le risposte sono state esaudienti tanto che sto procedendo all'allungamento del chiver. Però é troppo bello spaziare gli argomenti e leggere di competenze che non ho é davvero interessante. Sono leggermente brillo....spero di sver scritto cose sensate ahahahahah

[ernia]

@fcoltrane
Il volume del bocchino è il volume del bocchino ad ancia chiusa, mordi finchè vuoi ma se oltrepassi i binari vuol dire che hai un grave problema nel bocchino

@globe81
probabilmente ha fatto l'intervento più sensato, vado a mettermi in pari con la brillantezza, due scale le ho già fatte uorra uorra quindi ho la coscienza a posto

[Il_dario]

Ne siamo tutti consapevoli , ma Filippo ce lo ha "mostrato in modo evidente" :
Il sistema di generazione e sviluppo del suono in un sassofono é composto da una catena che parte dall'addome, passa per il cavo orale, si convoglia nella strettoia del bocchino per poi riallargarsi attraverso il collo nel "benedetto e maledetto" tubo storto .
Ora nella foto che ci aveva mostrato era evidentissimo la "sproporzione" del becco rispetto a tutto il resto , poi se ci mettiamo la dimensione della cavità adddominale ( la mia non parliamone ) , il sax che utilizziamo (magari un bel baritono che di volume ne ha da vendere) , cosa volete che influisca qualche millimetro cubo in piú o in meno localizzato tra bocchino e collo ?

Tratto da un forum italiano : "note lunghe e studiare"

[friskaletto]

Ho appena scattato delle foto del collo e direi che indubbiamente è stato allungato (che ne dite? a me sembra evidente), armato di "China Digital Caliper" ho cercato di misurare meglio che potevo l'anello che è stato aggiunto.
Penso che la misurazione sia abbastanza corretta, siamo sui 16mm in più e vi assicuro che è intonatissimo, di sicuro se non fosse stato allungato sarei stato costretto a fare come globe81.
Chi ha fatto il lavoro? Quando è stato fatto? Booooohhhh!!!!
Ad ogni modo così funziona tutto alla grande e con qualsiasi becco (ne ho davvero provati parecchi!)








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