Domanda ai guru: forma bocchino ebanite rifatta in metallo

[MyLadySax]

Dirò anch'io la mia, scusandomi in anticipo con la mia scarsa dimestichezza, anche terminologica, con simili argomenti, dal momento che esercito una professione che ben poco ha a che vedere con alcunché di scientifico.
Il fatto che nell'esperimento siano presi in considerazione talune variabili oggettive, ma non anche l'elemento umano dato dal modo di suonare del sassofonista, il quale, presumibilmente, tende senza intenzione ad ottenere lo stesso suono con ogni bocchino, impedisce, a mio modesto avviso, di attribuire al risultato dell'esperimento un'attendibilitÃ* scientifica assoluta. Forse, occorrerebbe davvero servirsi di un robot.
D'altronde, faccio pure un'altra considerazione. Ho personalmente provato bocchini anche molto simili, ma il suono che ho ottenuto è sempre stato sensibilmente diverso, ragion per cui mi chiedo: fino a che punto il sassofonista dell'esperimento poteva determinare risultati così vicini fino ad essere quasi coincidenti, suonando bocchini diversi?
Ciò mi farebbe pensare che i materiali incidono poco o niente.
Ma, se i materiali non hanno alcuna incidenza, perché mai i bocchini in metallo hanno una forma generalmente diversa dai bocchini in ebanite?
Giuste le superiori considerazioni, ritengo non inconfutabile il risultato dell'esperimento, ma certamente indicativo.
E, in ogni caso, mi pare che siamo tutti d'accordo almeno sul dato che l'importanza dei materiali sia molto minore rispetto alla conformazione del bocchino.

[FrankRanieri]

Ho provato solo ottolink in metallo e nuovi ma, mi ripeto, non riesco a suonarci bene sia per il fastidio del metalo sia per il tipo di conformazione.

Scusa ma allora adesso capisco... Hai semplicemente provato il peggio che c'è in giro!! Gli ottolink sono rifiniti male, moltissime volte non hanno la tavola dritta, e la camera è spesso asimmetrica...da ormai un pò di anni sono i bokkini che suonano peggio...
Se vuoi provare qualcosa di veramente fatto bene in metallo con suono scuro prova Jody Jazz, Phil Barone, Theo Wanne, ecc. ecc. Questi sono becchi altamente performanti!

A me piace il suono molto scuro e infatti suono con un ottolink 8 in ebanite e quello che tu dici mi conforta, perchè come ben sappiamo tutti non si è mai contenti del proprio setup, specie quando si ascoltano musicisti come quelli che hai citato.

Il suono ottolink è quello più cercato ma è quello che OGGI si riesce a riproporre meno con i nuovi ottolink. Il calo di qualitÃ* progressivo di questi bokkini è ormai un dato di fatto. Ci può sempre essere un'eccezione riuscita bene però eh....

Rimanendo nell'ebanite, non riesco a suonare ad esempio con becchi che hanno uno scalino come Berg larsen o Dukoff, mentre mi trovo bene con Meyer o Ponzol "vintage" e naturalmente Ottolink sempre con apertura da 105 in su.

Ok, tu sei più da bokkino scuro. C'è invece a chi piacciono bocchini con un baffle esagerato (guardala, Sugal, Ponzol, Berg larsen, ecc. ecc.).
Tutti i nomi che ti ho citato prima producono bokkini perfetti e dal suono scuro...

A questo proposito, sapete dirmi cosa hanno di diverso quegli Ottolink vintage, come ad
esempio gli Slant Signature che costano un botto, dagli ottolink più recenti?

La loro manifattura. Un tempo erano fatti a mano, o meglio venivano molto più seguiti nel processo di formazione. Prima l'ebanite veniva creata vulcanizzando la gomma, poi la si sagomava ai torni. Ora vengono fatte prima le forme in gomma semi dura e poi successivamente vulcanizzata. Risultato? Skifo...

[MyLadySax]

Un'ultima considerazione: quanto può incidere nella formazione del suono il materiale di un piccolo aggeggio che serve ad immettere il flusso dell'aria all'interno di una cassa armonica? Non sarÃ* molto più importante come avviene tale passaggio di aria? E ciò non dipenderÃ* molto più dalla forma interna?

[fcoltrane]

dei musicisti che ha citato Frank
Lovano e Cisi suonano con bocchini costruiti artigianalmente per le loro esigenze.
(Cisi a quanto mi è stato detto da un allievo del forum continua ad alternare metallo e legno)
speravo suonasse solo con il legno (così da buon siciliano gli avrei fatto un offerta che non poteva rifiutare :ghigno: :ghigno: per il metallo)
di Getz si dice utilizzasse un bocchino in ebanite (gomma dura) (ma recentemente dan Moretti durante un seminario ha riferito che a volte suonava con un link 10 stella metallo.)
di Scannapieco so che anche lui ha avuto il suo bel da fare con il setup.

(anche perchè uno dei guardala gli apparteneva.)

Il discorso di Frank (come del resto quello di BB) non fa una grinza.
considera che molti sassofonisti sono in grado di piegare le caratteristiche di un bocchino alle loro esigenze.

per la tua domanda posso dirti che alcuni costruttori hanno provato a replicare il link slant signature ma i risultati se pur buoni non sono convincenti.(come diceva BB )
per me è il materiale che rileva (oltre alla forma)
per mia natura sono curioso e prima o poi desidero acquistare un link slant vintage
(considerato che qui in italia non si trova con facilitÃ* ) attenderò momenti migliori.
la forma dei link slant è lievemente diversa rispetto ai link di nuova concezione
ma non avendo a portata di mano uno vecchio non so dirti nulla di più.
ciao

[MyLadySax]

Ho scoperto perché i bocchini in metallo hanno forma diversa dai bocchini in ebanite, di norma più "grassi".
La spiegazione si trova nel primo articolo citato da Lesterfan.
L'ebanite, gomma vulcanizzata, è meno dura e più leggera dei metalli comunemente usati per la fabbricazione di bocchini da sax.
Ne consegue che un bocchino in metallo della grandezza di un bocchino in ebanite peserebbe troppo; al contempo, un bocchino in ebanite della grandezza di un bocchino in metallo avrebbe pareti troppo sottili e, quindi, troppo fragili.
Attenzione, perché questo dato tira acqua al mulino della tesi della sostanziale ininfluenza sul suono del materiale utilizzato per la fabbricazione dei bocchini.

[tzadik]

Che mentre uno suona, il bocchino entri in vibrazione è un dato appurato... ed è appurato che la vibrazione deve trasmettersi al corpo dello strumento...
Ergo sia il materiale (da cui conseguentemente deriva la conformazione esterna) hanno influenza sul suono del bocchino...

Provate a suonare un G (o una qualsiasi nota in cui non dovete chiudere tasti con la destra) e provate a stringere forte il bocchino...

Però c'è da aggiungere anche l'ancoramento dell'ancia sul bocchino e gli eventuali vincoli del bocchino sull'ancia... questo l'ho notato con la Rovner Light che è una legatura assimmetrica... se si gira la legatura si ottengono suoni differenti...

Io credo che a livello di conformazione interna (camera) non ci sia nessun vincolo nell'usare ebanite o lega metallica: la stessa camera posso ottenerla sia usando ebanite sia usando il metallo...
Il problema è che non posso creare conformazioni esterne con materiali diversi: un bocchino in metallo con la forma "grassa" di uno in ebanite peserebbe troppo...
un bocchino in ebanite con le dimensioni di quello in metallo probabilmente si incrinerebbe alla prima caduta...
Probabilmente questi vincoli hanno effetti anche sulla forma interna. Chi lo sa... io credo che all'epoca in cui sono stati modellati i primi bocchini non avessero l'attrezzatura per prevedere un flusso di un fluido "comprimibile", quindi più o meno credo che si andasse più o meno per "tentativi": partendo da un "high baffle" si può sempre procedere rimuovendo materiale.

[MyLadySax]

Personalmente, propendo per un'incidenza minima, quasi del tutto trascurabile, avvertibile più dal sassofonista che da chi ascolta, del materiale del bocchino sul suono.
Il bocchino vibra, ma quanto? E quanto la diversa vibrazione di diversi materiali può influenzare il suono sostanzialmente?
L'esperimento riferito da Lesterfan forse non è scientifico al 100%, me è indubbiamente indicativo.
Unico esperimento i cui risultati sarebbero, credo, assolutamente attendibili: immettere uno stesso flusso d'aria con una macchina in bocchini di materiale differente, ma di grandezza e forma identiche, naturalmente usando la stessa ancia, la stessa legatura e lo stesso sassofono.
Il mio timore è che le ditte che producono bocchini abbiano fatto esperimenti simili o ne conoscano i risultati, sanno perfettamente che i materiali incidono pochissimo o nulla sul suono e ci prendono per il ... .
Ma le mie sono solo supposizioni.

[tzadik]

Personalmente, propendo per un'incidenza minima, quasi del tutto trascurabile, avvertibile più dal sassofonista che da chi ascolta, del materiale del bocchino sul suono.
Il bocchino vibra, ma quanto? E quanto la diversa vibrazione di diversi materiali può influenzare il suono sostanzialmente?

Eh... questo è il punto! Quanto sia quantificabile l'influenza del materiale e le vibrazioni del bocchino penso siano 2 cose molto complicate da verificare!

[MyLadySax]

Eh... questo è il punto! Quanto sia quantificabile l'influenza del materiale e le vibrazioni del bocchino penso siano 2 cose molto complicate da verificare!

No, non penso siano cose così complicate da verificare.
L'esperimento che ho ipotizzato è fattibile, se se ne hanno i mezzi.
Devo credere che in decenni di sperimentazione sui bocchini le ditte che li producono esperimenti quanto meno simili non li hanno mai fatti?
Ciò mi pare improbabile.
Il mio sospetto nasce per la mancanza di diffusione di dati sperimentali proprio da parte di quei soggetti che dovrebbero saperla lunga.
Ripeto, però, che le mie sono solo supposizioni, non ho le prove.

[fcoltrane]

mmmm.. secondo me sopravvaluti questi soggetti.
spesso mi sono chiesto come fosse possibile che colossi come selmer o yamaha metteva sul mercato modelli che invece di innovare rappresentavano un fallimento.
o al contrario producevano ottimi modelli ma non si rendevano conto delle potenzialitÃ* del prodotto tanto che l'anno successivo lo modificavano in peggio.
sono convinto che erano mal consigliati perchè sono convinto che un ingegnere che non sia anche musicista poco possa fare.
credo che con il tempo alcune cose sono cambiate in meglio per la maggiore competenza dei
referenti (tecnici di riferimento)
ciao fra

[tzadik]

Personalmente credo in molti casi prevalga la tecnologia sulla scienza...
Del tipo... uno costruisce 5 bocchini simili che differiscono per poche cose... Quello che suona meglio si tiene... e si va avanti così!
Questa è "tecnologia"!

"Scienza" sarebbe sapere giÃ* prima qual è il migliore dei 5... difficile...
Però è "scienza" anche trovare il m(et)odo per riuscire a riprodurre in maniera ciclica un oggetto, mantendo un certo grado di precisione!
Filosoficamente penso che più o meno funzioni così...

[MyLadySax]

mmmm.. secondo me sopravvaluti questi soggetti.

Certo che è possibile. Un colosso come la Selmer o la Yamaha è perfettamente consapevole della qualitÃ*, alta, media o bassa, di ogni suo prodotto, ma è consapevole anche del fatto che, comunque, prima che lo stesso mercato lo elimini, ne venderÃ* non meno di una certa quantitÃ*. E' business: non si può, soprattutto a livelli così alti, ragionare solo in termini di qualitÃ*, per comprendere come certi colossi si muovano. E stai pure tranquillo che Selmer e Yamaha, come tutte le ditte, anche piccole, di strumenti musicali e accessori, hanno i loro bravi musicisti, che spesso sono gli stessi ingegneri, come Marco Collazoni della Borgani.
Soprattutto oggi, che i mezzi per testare un bocchino sono di straordinaria precisione, vuoi davvero che non si sappia ancora quanto il materiale di un bocchino incida sul suono? Io non ho certezze, ma che non si sappia ne dubito. E il fatto che vi sia tanta incertezza sull'argomento mi rende sospettoso.

[fcoltrane]

singolarmente proprio a Collazzoni mi riferivo nel mio precedente messaggio. :lol:
(referente preparato)ed infatti negli ultimi anni aziende come la borgani hanno fatto passi da gigante.
per la selmer è inspiegabile il passaggio dal mk6 al mk7 .
probabilmente è come dici tu la logica del mercato anche se faccio fatica a considerarla logica.


ciao fra

[MyLadySax]

Proprio così. Collazoni, ad onor del vero, è, probabilmente, uno dei tecnici più preparati al mondo. Ma non è sicuramente l'unico. Vuoi che Selmer, Yamaha, ecc., non abbiano buoni tecnici e sassofonisti? Certo che ce li hanno! Sono assunti e stipendiati. Solo che la Borgani (e non solo) ha puntato principalmente sulla qualitÃ*, con una produzione artigianale di poche centinaia di sassofoni ogni anno. Altre ditte operano in una dimensione molto diversa, coprendo una fetta di mercato molto più ampia, ed entrano in gioco anche altri fattori. Per es., la qualitÃ* di un prodotto (es.: un bocchino di nuovo tipo) è un criterio per decidere se commercializzarlo o meno, ma, se un'indagine di mercato accerti che quel bocchino, con le sue caratteristiche (più o meno ampliate dal messaggio pubblicitario), anche al di lÃ* della sua intrinseca qualitÃ*, è destinato ad essere venduto in una percentuale capace di determinare un guadagno netto ed effettivo, sta' certo che questo criterio non è meno importante.
Di fatto, i sassofoni Selmer dopo il Mark VI sono paragonabili ai Selmer precedenti? Secondo la maggior parte dei sassofonisti, anche professionisti, no. Eppure, la Selmer resta sull'onda. Che, poi, in tutto questo possa celarsi una politica errata nel lungo termine è un altro discorso.

[tzadik]

Di fatto, i sassofoni Selmer dopo il Mark VI sono paragonabili ai Selmer precedenti? Secondo la maggior parte dei sassofonisti, anche professionisti, no. Eppure, la Selmer resta sull'onda. Che, poi, in tutto questo possa celarsi una politica errata nel lungo termine è un altro discorso.

È una domanda "incorretta". Ci sono Mark VI che suonano bene altri che suonano "male"...
Bisogna domandarsi se il suono del Mark VI è "bello" perchè siamo abituati a sentirlo nei dischi oppure per qualche altra ragione?
E bisogna anche domandarsi (al di lÃ* del discorso "marketing") se c'è la necessitÃ* di continuare a produrre ancora qualcosa che suoni come un Mark VI... o meglio puntare su qualcosa di più "moderno".

La Selmer resterÃ* sempre sull'onda perchè ogni conservatorio spinge sempre all'acquisto di strumenti Selmer (una volta i Serie II, ora i Serie III)...
La Yamaha invece resterÃ* sull'onda perchè ha la più grande fascia di mercato nel segmento "strumenti da studio" e "strumenti semi-professionali". La Selmer (quella francese) non ha modelli da studio in catalogo... I "Prelude by Selmer" sono un altro paio di maniche.