Domanda ai guru: forma bocchino ebanite rifatta in metallo

[fcoltrane]

in realtÃ* che il materiale influenzi il suono lo si può trarre anche dall'articolo citato da lester.
ed infatti se si guardano le figure (il risultato dell'esperimento)
si nota che alcune differenze vi sono.
ed infatti le figure sono molto simili ma non eguali.
è lo stesso prof che dice che le differenze non sono rilevanti.
le differenze (non rilevanti ) sono quelle dei bocchini di plastica e di metallo.
in pratica il prof sostiene che le differenze evidenziate dallo strumento (minime differenze) non sono percepite da un ascoltatore.
(così come lo sono quelle rilevanti degli altri bocchini).
per questo motivo ritiene che il materiale influisca il suono in maniera trascurabile.

a prescindere da quanto detto sinora
(e che mi fa ritenere che questo esperimento abbia poco di scentifico)
se le conclusioni contraddicono le premesse, vi sono una serie di obiezioni
che un sassofonista (professore ) era in grado di evitare.

l'esperimento è stato fatto con alcune note
(e lo strumento ha evidenziato alcune se pur minime differenze)
non era conveniente provare con tutte le note del sax.
(magari anche il prof avrebbe avuto gradite o meglio sgradite sorprese)
ed ancora dovevano anche provare a legare i suoni
(perchè un bocchino reagisce diversamente quando si legano due note.)
anche in questo caso avremmo avuto diverse sorprese.
(e non voglio pensare alle combinazioni)
la pressione dell'aria :anche questa andava modificata
perchè avrebbe prodotto probabilmente ulteriori modifiche.

infine una richiesta (il mio inglese è inesistente)
non ho capito chi soffiava (se uno strumento creato ad hoc con che criteri?)
ciao fra

Per affrontare il discorso in modo produttivo bisognerebbe dividere la discussione in 2 parti:
1 conformazione costruttiva del becco (camera,lunghezza del facing,baffle piu' o meno pronunciato,presenza eventuale di spoiler,ecc...) e 2 materiale utilizzato

1)Non sono molto contento dell'uso dell'espressione "comprimibile" riguardo il flusso d'aria nel bocchino. In aerodinamica si considera un flusso d'aria incomprimibile e si usano le equazioni di Navier Stokes ridotte fino a un valore di Mach 0.3, circa un terzo della velocitÃ* del suono, che a livello del mare è pari a 340 m/s. ora, vorrei incontrare il sassofonista che spara dentro un bocchino un flusso d'aria con velocitÃ* superiore ai 100 m/s...

2)Ralph Morgan era sicuramente un guru del sax e ho anche un suo bocchino, ma non era di sicuro uno scienziato, e se si legge il suo articolo ci si accorge che in sostanza, dice che i bocchini di metallo suonano male, e che lui usava la gomma dura "tradizionale" americana del passato, il che mi suona molto "self promotion". Pensare che una lega di ottone con una percentuale diversa di piombo e rame possa influire il suono è pura follia, in compenso, se la % di piombo è alta si può soffrire di avvelenamento da metallo pesante alla mucosa!

in realtÃ* che il materiale influenzi il suono lo si può trarre anche dall'articolo citato da lester.

In effetti penso che qualcosa si sia perso nella traduzione: in breve, hanno testato tre bocchini, un Dukoff di plastica, uno di silverite, e un Barone Hollywood a camera larga per avere un dato incrociato con un bocchino di costruzione diversa e validare l'esperimento. L'articolo è stato pubblicato da una rivista scientifica ed è scientifico, i dati sono incrontrovertibili e accettati dalla comunitÃ* scientifica. Io, da ex ricercatore, posso dire che è uno dei migliori articoli scientifici che abbia mai visto.

Per le note, hanno provato con due: un La3 a 220 hertz (cioè l'ottava più bassa del la 440) e un do4, che noi leggiamo come re alto con il portavoce. La scelta non è casuale perchè volevano provare una nota alta e una bassa per vedere l'influenza del corpo dello strumento, che in effettii si è fatta sentire, il Do ha uno spettro più strutturato perchè lo strumento influisce di più sulla "costruzione" della nota. Non hanno fatto tutte le note perchè degli esperimenti in laboratorio come qusti costano un occhio nella testa e richiedono ancora più tempo (lo so per esperienza personale) e dato che il laboratorio era dell'universitÃ*, avevano probabilmente i tempi contati, anche perchè sembra una ricerca molto "personale" del professore sassofonista.

Legare i suoni non significherebbe nulla, perchè l'analisi armonica del signore Fourier ha provato matematicametne che il suono si può considerare come la sovrapposizione delle varie note armoniche, questo è il principio su cui si basa la scomposizione spettrale che vediamo nel grafico, in cui una nota in realtÃ* risulta un % di fondamentale,. un 5 di 1ma armonica etc...etc.. sennò tutti gli strumenti suonerebbero uguali.

Per lo strumento, è chiaramente indicato un Selmer SA80 III serie matricola 599260, è stata usata la stessa ancia (alexander 2.4), e legatura (Rovner) su tutti e tre i bocchini, lo strumento è stato suonato a mezzo forte, microfono bla bla a 10 cm e dato che a quanto pare quello è lo strumento personale del professore suppongo che fosse lui a soffiare. Le note sono state portate per 5 secondi in maniera da avere un segnale stabile.

Riguardo le analisi spettrali, figura 2 e 3 sono le due Dukoff a 220 hertz, figura 4 e 5 sono sempre le Dukoff a 522-533 hertz (il do alto) e la figura 6 la Barone Hollywood a 522. Le figure 2 e 3 sono praticamente identiche, quella di silverite ha un picco in più attorno ai 1500 hertz ma stiamo parlando di un'amplitudine relativa di meno di 0.15 quindi la differenza è veramente ridicola...sul do quella di metallo risulta un po' più forte dai 2000 ai 3000 ma ancora si tratta di differenze di amplitudine bassissime, mentre il diagramma 6, quello della Hollywood che suona il do è COMPLETAMENTE differente, in particolare non ha i picchi alle alte frequenze delle Dukoff (dai 2000 ai 4000 hertz) che ci fanno considerare quei bocchini "acuti" da Rock, mentre tutta l'energia della vibrazione è concentrata attorno alla fondamentale, in maniera tale che in effetti consideriamo la Barone un pezzo dal suono scuro....

[fcoltrane]

se colui che soffiava era il professore tutto l'esperimento è veramente ridicolo e non ha nulla di scientifico.
ed infatti due bocchini che hanno caratteristiche completamente diverse possono essere suonati in maniera tale da rendere queste differenze assolutamente trascurabili.
ed infatti basta sapere come intervenire sul volume e sul timbro per riuscire nell'impresa.
l'unico risultato di questo esperimento è che il professore è in grado di suonare 2 note con due bocchini e con quel volume riesce a produrre due suoni che hanno delle differenze (se pur minime e registrate dallo strumento) sono a parere del prof trascurabili.

mi meraviglio che un sassofonista come il prof non sappia che altro fattore determinante nella valutazione di un bocchino sia quanto questo influenzi l'emissione (o meglio lo sforzo necessario per produrla).
se per ottenere lo stesso suono utilizzo due emissioni diverse è chiaro che sto mascherando una cosa diversa facendola apparire eguale.
infine" legare due suoni non significherebbe nulla "
perchè tu come il prof ragionate in termini di risultato
(il suono) non considerando la premessa.
un esperimento per avere valore scientifico non deve cambiare il mezzo per ottenere il risultato.
qui oltre al bocchino e al sassofono era necessario creare uno strumento che producesse una emissione costante in caso contrario ......
ciao fra
ps (e queste sono solo una parte delle possibili obiezioni a simili esperimenti)

[gene]

Piano piano siamo andati fuori tema....la domanda iniziale era "Cosa succede se prendo, ad esempio, lo stampo di un otto link in ebanite e lo riproduco in metallo (bronzo ad esempio) a livello di suono e intonazione?"
Mi ripeterò: se usi la stessa "quantitÃ* di materiale", nello specificio ebanite e una qualsiasi lega di metallo ( bronzo etc.) si ottiene lo stesso risultato?
A mio avviso la risposta è NO.
Semplicemente perchè i due materiali SONO DIVERSI, nella struttura, per cui nel primo caso:
A) stampo in metallo, avremo un bocchino in metallo, con suono standard (per quel modello) ed un bocchino in ebanite con un suono che potrÃ* essere, uguale, migliore, peggiore, in fatto di timbro ed intonazione.
B) stampo in ebanite, idem, come sopra, avremo un bocchino in ebanite, con suono standard (per quel modello) ed un bocchino in metallo con un suono che potrÃ* essere, uguale, migliore, peggiore, in fatto di timbro ed intonazione.
La domanda che sorge spontanea è:
Allora perchè lo stesso modello, poniamo, per esempio, sia un Ottolink in metallo, ha una conformazione, una dimensione ed un peso diverso, rispetto all'analogo bocchino in ebanite.
Mi si obietterÃ* che il peso sarÃ* sicuramente diverso perchè il metallo, generalmente pesa di più della plastica a paritÃ* di cubatura.
Ma per il resto? Perchè hanno forma e dimensioni diverse? un motivo ci dovrÃ* pur essere?
A parte questo, se c'è qualche ingegnere acustico od altro esperto del settore, che possa illuminarci.....
SICURAMENTE in un bocchino è determinante, più del materiale usato, per il timbro e la dinamica dello stesso, il tipo di curva la forma interna della camera, i baffi etc.
La riprova, prendete un Ottolink in metallo e paragonatelo, in termini di resa sonora, di potenza etc..che so, con un Vandoren Jumbo in ebanite, con Lakey etc...questo è sicuramente vero......

Bravo Gene. :bravo:
Hai centrato quello che volevo sapere.
Un ottolink di metallo ha una camera,baffle, ecc. diverso da uno in ebanite a paritÃ* di apertura.
La mia domanda è perchè?
Tale diversitÃ* è legata al materiale e quindi, ad esempio, un ottolink in metallo fatto in ebanite non suonerebbe, oppure, come sostiene Lesterfan, il materiale è ininfluente e quindi sono semplicemente due bocchini diversi, come fossero due marche diverse?

se colui che soffiava era il professore tutto l'esperimento è veramente ridicolo e non ha nulla di scientifico.

Perchè?

Con tutto il rispetto, sei un ricercatore scientifico, hai un background scientifico per fare tali affermazioni?

Bravo Gene. :bravo:
Hai centrato quello che volevo sapere.
Un ottolink di metallo ha una camera,baffle, ecc. diverso da uno in ebanite a paritÃ* di apertura.
La mia domanda è perchè?
Tale diversitÃ* è legata al materiale e quindi, ad esempio, un ottolink in metallo fatto in ebanite non suonerebbe, oppure, come sostiene Lesterfan, il materiale è ininfluente e quindi sono semplicemente due bocchini diversi, come fossero due marche diverse?

Non sono io che lo sostengo, lo sostengono i dati scientifici e sperimentali, e anche il signor Dukoff. Visita saxontheweb, un posto frequentato da gente che ne sa, e vedrai che anche il signor Phil Barone, tanto per citare un nome, dice le stesse cose.

A parte questo, se c'è qualche ingegnere acustico od altro esperto del settore, che possa illuminarci.....

Li avete un articolo scientifico di un Professore di acustica dell'UCLA che ha provato che in effetti non c'è differenza, ma mi pare che voi volete ignorarlo.

Per quanto mi riguarda, sono un ingegnere meccanico e ho lavorato anche in laboratori di acustica e controllo delle vibrazioni, ma mi pare che vogliate ignorare anche questo, mentre non mi risulta che nessuno di voi abbia un background tecnico e/o scientifico, o dati sperimentali, per dimostrare le vostre tesi.

[fcoltrane]

Con tutto il rispetto, sei un ricercatore scientifico, hai un background scientifico per fare tali affermazioni?

lascia perdere il background scientifico.
nell'esperimento citato non vi è logica .
si provano due bocchini diversi e lo stesso sassofonista produce una emissione ,un morso
ecc.. diversi per ciascun bocchino.
il risultato due suoni relativamente eguali (simili).

è possibile da questo sostenere che il materiale è ininfluente ?
se così fosse alla stessa maniera si possono prendere due bocchini del tutto diversi (anche per forma) e produrre due suoni relativamente eguali per poi sostenere che la forma è ininfluente.


in pratica il professore avrebbe dovuto testare
la pressione del suo morso la pressione dell'aria e tutta una serie di altre cose che avrebbe dovuto mantenere inalterate nelle due ipotesi.



ciao fra

[bb]

sono d'accordo con fcoltrane,l'esperimento è abbastanza approssimativo e trasura molti fattori di grande importanza.Cmq penso che quest'ossessione del set up sia una delle cose piu' sbagliate che un sassofonista possa fare.Se penso al tempo che molti miei allievi o spesso anche professionisti dedicano a questo ,sottraendolo allo studio mi sembra veramente assurdo.Se alcune persone avessero dedicato lo stesso tempo allo studio delle frasi,del repertorio,alla lettura a prima vista,insomma allo studio sarebbero oggi sicuramente dei migliori sassofonisti.
Anch'io come tutti penso che sia importante cercare un set up a noi idoneo,che ci aiuti nella produzione sonora e che ci avvicini quanto piu' possibile tibricamente e stilisticamente a cio' che cerchiamo,ma non deve diventare una fissazione,che spesso puo' fuorviarci dallo studio.
Spesso è l'ascolto ,la trascrizione delle frasi,l'imitazione di un determinato musicista che ci forma timbricamente,altrimenti sarebbero tutti Brecker con un guardala...
Inoltre per capire veramente come puo' suonare un determinato setup bisogna studiarci quotidianamente molto,testarlo dal vivo ed in studio di registrazione,altrimenti diventa solo l'ultimo gadget a nostra disposizione.Con gli stessi soldi spesi per un'imboccatura di buon livello si possono prendere delle lezioni da un grande professionista ed anche investire parte dello studio in lezioni di piano,molto utili (se non essenziali) per formare la nostra conoscenza e sensibilitÃ* armonica.Personalmente - ovviamente è solo la mia opinione - ho deciso di concentrarmi piu' su questi aspetti che sul set up ,e soprattutto di investire le energie nello studio quotidiano dello strumento.Ciao Fabrizio

[bb]

Per lesterfan ,scusami sono stato impreciso,volevo solo dire che un becco con high baffle crea un indirizzamento diverso dell'aria che a paritÃ* di meteriale e conformazione puo' creare (dico puo' perchè non è l'unico fattore ad incidere in tal senso) una maggior brillantezza e proiezione del suono,è in questo senso che intendevo il termine compressione,ma hai ragione non sono stato preciso.
Riguardo a Morgan bisogna tener presente che stiamo solamente leggendo le sue opinioni riguardo ai materiali,ed ovviamente accanto all'aspetto "self promoting" (i produttori di imboccature sono comunque dei commenrcianti ,questo non dobbiamo scordarcelo) c'è secondo me anche un aspetto piu' serio,ossia credere in un proprio concetto sonoro,e conseguentemente costruttivo.
Pensiamo ad es, a Ralph Morgan,Bob Dukoff e Dave Guardala.
Sicuramente sono stati degli artigiani che hanno sviluppato delle proprie convinzioni riguardo ai materiali ed alla costruzione delle imboccature,quindi credo sia normale che Guardala ad es. ritenga il metallo superiore all'ebanite e Morgan il contrario.
Credo che siano in questo sinceri,infatti producono imboccature dalle caratteristiche sonore e costruttive assai diverse,che svolgono inoltre per cosi' dire "mestieri diversi",avendo applicazioni stilistiche assai divergenti.
Soprattutto la cosa rilevante è che Morgan e Guardala (è solo un es. avrei potuto citare 2 persone diverse) hanno un concetto sonoro molto diverso ed ognuno di loro vuole difendere le proprie convinzioni.
Cmq personalmente come scritto sopra credo che queste condiderazioni siano poco rilevanti,infatti nel caso del nostro strumento il bravo sassofonista interagisce con il set up,non si fa per cosi' dire "suonare da esso",quindi se ha un concetto sonoro molto chiaro e sviluppato tenderÃ* secondo me dopo un periodo di adattamento a riprodurlo con qualsiasi set up.
E' ovvio che ci saranno delle differenze nell'emissione,nella proiezione oltre che timbriche (fattore essenziale su cui ha messo l'accento giustamente fcoltrane),ma secondo me non devono diventare una fissazione,altrimenti possono distoglierci dal fine principale:suonare.
Inoltre conosco persone che con un determinato set up ottengono sonoritÃ* assolutamente non accostabili ad esso ,mi è capitato di suonare con un sassofonista americano che suonava timbricamente molto vicino a Brecker ,ed aveva un ottolink in ebanite...
Quando ci ho parlato lui mi ha detto che ha aveva imitato Brecker fin da quando aveva 13 anni
e che aveva studiato per 6 anni con lo stesso becco!

lascia perdere il background scientifico. nell'esperimento citato non vi è logica ...

Ma è proprio questo che rende l'esperimento scientifico! Se avesse suonato una persona diversa, probabilmente il risultato sarebbe stato leggermente diverso: quando bisogna fare un esperimento SCIENTFICO bisogna EQUALIZZARE tutti i parametri fuori controllo in ordine di avere RIPETIBILITA' del risultato: quindi la stessa persona deve suonare due bocchini IDENTICI (l'unico caso in produzione sono appunto i Dukoff) con LA STESSA ANCIA, STESSO SAX, STESSO MICROFONO etc...etc...

Solo in questo caso cambia l'unico parametro che si vuole testare, in questo caso il materiale.

Inoltre, per il fatto che tu dici che lo stesso sassofonista produce lo stesso suono, questo semplicemente non è vero! E' per questo che hanno provato anche il Barone Hollywood, per mostrare la DIFFERENZA fra questo e i due Dukoff a paritÃ* di sassofonista, ancia, sax etc...

E la differenza all'analisi in frequenza è risultata abissale.

Ironicamente, se avessero suonato con persone diverse, l'esperimento sarebbe stato considerato non scientifico.

[fcoltrane]

mmm. evidentemente non mi sono spiegato.
se presti attenzione a quanto scritto noterai che i parametri in realtÃ* sono modificati
(o meglio non vi è prova che non lo siano)
e per questo contesto che il risultato sia scientifico.
.
ho fatto riferimento al morso e all'emissione
(che non sono state testate )
solo perchè sono alcuni degli elementi che influenzano il suono.


ripeto l'unica strada per avere un risultato scientifico sarebbe stato quello di utilizzare un robot
(tipo quello che è stato utilizzato per riprodurre il solo di giant steps).

per essere più chiaro se il sassofonista è lo stesso ma soffia in maniera diversa poco importa
che sia un sassofonista perchè si comporta diversamente per ogni singola nota.

in definitiva io sostengo che un elemeto rilevante è l'unicitÃ* del sassofonista ma ancora più importante è l'unicitÃ* del morso , dell'emissione , posizione ecc...

se per ogni nota questi parametri non sono controllati e non risultano assolutamente
identici tutto l'esperimento ha poco di scientifico.
ciao fra


ciao fra

Quindi tu sostieni di cambiare posizione ogni volta il suono anche a paritÃ* di nota?E che questo cambia l'altezza del suono stesso?

Se questo fosse vero, teoricamente gli spettri delle due dukoff dovrebbero essere COMPLETAMENTE diversi...