Coleman - Kostabi: libertÃ* e limiti nell'improvvisazione...

[juggler]

Breve performance...che lascia molto perplessi...il contributo che Ornette Coleman ha dato al jazz e alla musica americana è indiscutibile, ma questa breve performance...boh!
So giÃ* che i "detrattori" di Ornette, non vedono l'ora di "sfogarsi"...e quindi prendetevi una vacanza xchè le vs. reazioni/opinioni sono piu' che prevedibili...giÃ* troppe volte sentite!
Mi rivolgo soprattutto a chi apprezza lo stile di Ornette Coleman...ponendo qualche semplice domanda:
1) Cos'è la libertÃ* nell'improvvisazione?
2) LibertÃ* è accettare qualunque suono...in qualunque modo esca dallo strumento?
3) Qual è il limite tra libertÃ* e aleatorietÃ*?
4) Se, per ipotesi, ammettiamo che, in senso artistico, i 2 concetti possano coincidere...Ornette può essere allora considerato la "versione afroamericana" di Cage?

http://www.youtube.com/watch?v=YQqizKMmYRY

[fcoltrane]

mmmm quando suona lonely woman lo capisco e mi piace .
quando suona la tromba non lo capisco.
questo che hai postato sembra un video recente credo che anche per Coleman valga il principio che l'etÃ* non aiuta il sassofonista.
1 c'è identitÃ* tra libertÃ* e improvvisazione.
2 si se quel suono è frutto di scelta e non di limite.
3 aleatorio è ciò che è frutto del solo limite.
4 a questo non saprei rispondere Cage lo conosco poco.
ciao fra

[ropie]

per me in questo caso è il pianista che c'èntra poco con ornette (e viceversa)
il risultato è evidentemente una giustapposizione stilistica un po' forzata, dove il dialogo -le rare volte volte che si palesa- risulta quantomeno sterile. un po' come far suonare assieme orietta berti e ingwie malmsteen.
ma uno dei lati migliori delle performance di improvvisazione è proprio il fatto che magari ti trovi a suonare per la prima volta con un musicista che non conosci o che conosci appena. alle volte -come in questo caso- non funziona un granchè, alle volte, eccome.

[juggler]

Sinceramente, quando ho visto il video... la prima sensazione che ho avuto è che Ornette avrebbe volentieri, in quella situazione, evitato di suonare: basta guardare la posizione in cui suona e l'espressione del volto...seduto su uno sgabellino a gambe incrociate e pure piegato...beh, sfido chiunque a suonare bene il sax in quella posizione...e fors'anche a respirare correttamente! Per cui non c'entra molto l'etÃ*...diciamo, che l'etÃ* fa perdere "smalto"...ma a mio avviso molti musicisti (soprattutto improvvisatori) acquistano una maggior profonditÃ*, rispetto all'algida esuberanza giovanile, anche se magari la tecnica e/o l'intonazione, in qualche caso, possono far difetto...

Ornette e Mark Kostabi sono amici: la "lettura" verosimile di tale circostanza...mi sembra del tipo...pensiero di Ornette: "Che rottura...mo' mi chiederÃ* di suonare...e va' beh...è un amico..." pensiero di Kostabi: "Che figata...nel mio show, ho l'onore di improvvisare con Ornette Coleman..."
E' noto che Ornette è stato avversato in ambito musicale quanto amato da artisti di altre discipline: danzatori, pittori, artisti multimediali nonchè epistemologi, filosofi: fra quest'ultimi, va ricordata la sua amicizia col filosofo francese Jacques Derrida, che ha dedicato alcuni suoi scritti all'universo musicale di Ornette...
Kostabi, infatti, pianisticamente parlando è una pippa pazzesca (concordo con ropie)...sentite questa versione pianistica di "Lonely woman" e ditemi se non viene voglia di...tirargli uno sgabello su quella capoccia, da americano fighetto, presuntuoso e in carriera...

http://www.youtube.com/watch?v=F8I25i7KTcA

Kostabi vive fra New York e Roma, dove ha addirittura 2 case...è un pittore, scultore, designer: è attualmente uno fra gli artisti piu' quotati a livello internazionale del "pop surrealismo americano", che nel suo caso acquista delle "accezioni metafisiche"...uno stile pittorico che mescola giochi di forme e colori con le possibilitÃ* delle nuove tecnologie...reinterpretazioni mistificate di capolavori del passato...

http://www.youtube.com/watch?v=6jBvrJ3tOiQ
http://www.youtube.com/watch?v=8rIp0R49vSw

In Italia, ha realizzato commissioni importanti: un murales presso il Palazzo dei Priori ad Arezzo, una scultura in bronzo nella piazza centrale di S. Benedetto del Tronto e a Velletri, un ritratto in bronzo di Papa Giovanni Paolo II...dice di essere anche compositore: forse, il compositore è meglio del pianista...non so...non conosco nulla...e adora visceralmente la musica di Ornette...

Qualche considerazione di carattere musicale: il pianoforte, a mio avviso, non si addice all'universo espressivo di Coleman anzi è l'antitesi del suo pensiero musicale; perchè, ad esempio, non ha mai suonato con Cecil Taylor? Eppure...qualche "coincidenza" l'avrebbero potuta trovare...
Le "riletture" offerte da alcuni pianisti di alcuni suoi brani (uno fra tutti, Petrucciani) pur stucchevoli...perdono in pathos: non posseggono quella tragica malinconia, che annuncia l'impossibilitÃ* di poter comunicare i propri sentimenti nel mondo contemporaneo...a mio avviso, il tratto distintivo e maggiormente suggestivo della poetica di Coleman!
Per qualche tempo, ha lavorato in duo col pianista Steve Kuhn...ma non conosco gli "esiti" di quella collaborazione e quindi non so fornire alcuna considerazione in merito...

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Complimenti per l'argomento.

Mi permetto di portare una mia opinione in proposito,che è giÃ* emersa qui sul forum.

Credo che comunque sia simile alla posizione di fcoltrane...

credo che Coleman fosse spesso criticato perchè veniva sentito come un musicista limitato tecnicamente e non per quell'inventore che effettivamente è stato.

Spiego. Spesso si sente parlare di "togliere le note" perchè sono inutili i virtuosismi,si sente dire che suonare free è la vera espressione dell'anima,eccetera. Credo che sia tutto valido,ma prima bisogna necessariamente che il musicista sia un virtuoso per togliere le note,e un tonale pazzesco per suonare free (e così via).


quindi

1. LibertÃ* nell'improvvisazione è tutto il concepibile umano,anche scassare il sax a terra,se questo appunto non è frutto di un limite ma è una scelta,presa DOPO essere stati capaci di essere "convenzionali"
2. Come sopra,sì.
3. Credo che il limite sia dettato dall'ascoltatore,non tanto dal musicista,che,per come la vedo io,non pensa mentre suona se vuole sembrare casuale,se effettivamente suona a caso,o se sÃ* precisamente dove andare. In artisti come Coleman penso prevalesse la componente emotiva,nel senso: voglio suscitare un emozione,e ho questi mezzi: procedo così.
4. Non conosco Cage...

[fcoltrane]

Sinceramente, quando ho visto il video... la prima sensazione che ho avuto è che Ornette avrebbe volentieri, in quella situazione, evitato di suonare: basta guardare la posizione in cui suona e l'espressione del volto...seduto su uno sgabellino a gambe incrociate e pure piegato...beh, sfido chiunque a suonare bene il sax in quella posizione...e fors'anche a respirare correttamente! Per cui non c'entra molto l'etÃ*...diciamo, che l'etÃ* fa perdere "smalto"...ma a mio avviso molti musicisti (soprattutto improvvisatori) acquistano una maggior profonditÃ*, rispetto all'algida esuberanza giovanile, anche se magari la tecnica e/o l'intonazione, in qualche caso, possono far difetto...

...

forse la maturitÃ* fa acquisire maggior profonditÃ* ma se non riesci a soffiare perchè ti manca o l'energia fisica o gli stimoli non acquisisci alcunchè .
se non vi fossero state le immagini non lo avrei neanche riconosciuto.
O Coleman era in grado di percorrere sentieri del tutto sconosciuti e riusciva (o almeno ci provava) ad unire mondi musicali quasi del tutto separati.
lo ho ascoltato suonare insieme a musicisti che conosco bene e aveva questa grandissima attitudine.
non condivido l'idea che tecnica-intonazione e suono siano concetti diversi


il suono è la voce del sassofonista , anche di quello che suona free jazz , se manca c'è poco da commentare.
posso dire che quando lo ho ascoltato il suono c'era.
ciao fra

[juggler]

E' evidente che se non si è in forma e in salute, non si riesce a suonare...non credo sia il caso di Coleman, rispetto alla performance in causa...e ho giÃ* "segnalato" quelle che mi sembrano delle "eccezioni circostanziali"...
Non ho differenziato tecnica-intonazione, ma se ti viene un'artrite alla mano...perderai di "agilitÃ* digitale", ma puoi conservare il tuo "suono"...
Coleman ha sempre cercato di fare la sua musica..."sentieri sconosciuti"..."unire mondi separati" sono attribuzioni...non identificano nè qualitÃ*, nè diventano un valore aggiuntivo o esemplificativo/esplicativo...
Purtroppo, quando ci si "stacca dal coro"...si passa o per "scemi del villaggio", per folli o per presuntuosi...
Che la sua musica possa piacere o essere considerata detestabile...riguarda la possibilitÃ* di scelta e di gusto individuale...

L'errore è sempre quello di anteporre delle "categorie"...che non permettono il riconoscimento del valore di una possibilitÃ* alternativa: Ornette Coleman ha operato, innanzitutto, una frattura culturale in seno all'intera "comunitÃ* jazzistica"...ed è per questo che è stato odiato e vituperato!
Ha abbandonato tutti gli "stereotipi" del "negro col sax"...macho, drogato, incline ad eccessi di ogni tipo, duro e virile..e ha adottato un approccio alternativo sia in senso musicale che extramusicale...l'accusa dell' "ambiente" era: "He can't make the changes"...quasi fosse un valore incontestabile, indiscutibile...a lui non interessava, nè voleva gareggiare con nessuno come accadeva nelle jam (e questa era considerata una colpa e un limite): l'improvvisazione nel suo caso coincide con una serie di libere associazioni melodiche...il beat diventa galleggiante, senza una scansione ritmica principale...l'intensitÃ* e la velocitÃ* del suono è dimessa e deformata...la parificazione suono-rumore diventa rimodellazione timbrica...inoltre, è vegetariano...insomma, esce dal ghetto e dai comportamenti che caratterizzavano la "community jazz" e vanifica le "leggende" tanto care a quell'ambiente e ai "devoti" di quell'ambiente...non volendo rifondare nulla, ma semplicemente fare la sua musica!

[fcoltrane]

ed invece proprio al valore aggiunto mi riferivo.
se un artista decide di presentare un progetto nel quale coesistono un linguaggio antico e la musica afroamericana può decidere di far coesistere questi due mondi apparentemente separati, o può decidere che è il caso di suonare i propri limiti .
nel primo caso creerÃ* arte nel secondo caso no.
è una questione di scelta, puoi decidere di comunicare o puoi decidere di non comunicare.

non discuto il valore di O. Coleman, mi limitavo a notare che il suono di quel video rende la musica proposta irriconoscibile.
(perchè quello non è il suono che lo contraddistingue)
forse per stanchezza determinata da mancanza di stimoli o per la postura o per altri motivi non
è dato saperlo.

probabilmente non riconosco il valore "di una possibilitÃ* alternativa" ma il suono di un sassofonista lo ricordo bene.
ciao fra

[ropie]

mah... il suono di ornette è quello, lo si riconoscerebbe anche se stesse sotto la fantozziana conca con la patata in bocca.

[pumatheman]

:lol:
muuudiiii
Fantozzi è lei ???
:lol:

[fcoltrane]

ecco un paio di video per ascoltare ed avere una idea del suono di Coleman
quando lo ho ascoltato era molto più simile a questi rispetto al video con il pianista dove sembra che non suoni
http://www.youtube.com/watch?v=FztwFEk2 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=72SVN9sO ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=mREYJE2FWOE
ciao fra

[ropie]

e quindi quello del video con kostabi NON è il suono di coleman?

il suono di un musicista evolve con gli anni. cambia, non necessariamente diventa più "bello", ma diventa più malleabile, o, se preferisici, si adatta e si conforma "emotivamente", nel bene e nel male, al contesto in cui il musicista si muove. ornette in questo caso sembra (ma che ne sappiamo noi?) non aver voglia di suonare, e sicuramente non si tratta della sua performance migliore. ma ripeto, quel suono è talmente personale che stenterei a non riconoscerlo con due chili di cera colati nelle orecchie.

ricordo che su queste pagine qualcuno aveva sollevato il fatto che il cannonball dell'ultimo periodo quando suonava sembrava ubriaco... ho preferito non rispondere :)

[fcoltrane]

mmmmm "il suono si evolve diventa più malleabile si adatta e si conforma emotivamente"
a me sembra solo diverso , e ci vede una involuzione.
la cosa singolare è che siamo tutti daccordo sul fatto che non sia una delle performance migliori del musicista.
quando però parliamo di suono cominciano le giustificazioni.
sarÃ* una scelta , era svogliato piripì e piripÃ*.
non è più semplice riconoscere che il suono si modifica anche solo soffiando meno.
ciao fra

[juggler]

Fracoltrane ha scritto: "se un artista decide di presentare un progetto nel quale coesistono un linguaggio antico e la musica afroamericana può decidere di far coesistere questi due mondi apparentemente separati, o può decidere che è il caso di suonare i propri limiti . Nel primo caso creerÃ* arte nel secondo caso no".

Se "faccio coesistere 2 mondi apparentemente separati", faccio una scelta e ogni scelta comporta delle possibilitÃ* e dei limiti...potrò ottenere dei risultati, un certo tipo di effetti o "soluzioni formali"..e dovrò scartarne degli altri...
Se affronto un mio "limite" (che è un po' come affrontare certe "paure"...) trovando delle soluzioni, posso scoprire un universo nuovo...e il mio "limite" può trasformarsi in un punto di forza: Ornette non voleva suonare sugli accordi...agli altri sembrava un limite, lui l'ha trasformato nel suo punto di forza! Il Miles "acerbo" non raggiungeva i "sovracuti" con la stessa facilitÃ* che aveva Dizzy: ha "rimodellato" il suo stile partendo dal suo limite...
Entrambe le situazioni...possono dare buoni o cattivi risultati!

"E' una questione di scelta, puoi decidere di comunicare o puoi decidere di non comunicare".
Posso decidere di comunicare che non è piu' possibile comunicare, perchè nessuno ha piu' voglia di ascoltare le ragioni dell'altro, del diverso ecc. ma solo ciò che è conforme alle proprie aspettative, alle proprie visioni, ai propri egoismi!
O anche...che non è piu' possibile comunicare perchè nessuno ascolta le proprie "voci interiori": preoccupato solo della propria immagine e dell' "effetto" che ciò suscita negli altri o nell'inseguire un..."modello"...

A proposito di limiti e..."possibilitÃ* alternative": ero poco piu' che un "pischelletto"...e un dì...seconda metÃ* degli anni '70 mi trovavo a Bologna...un amico mi dice: "Oggi pomeriggio...dobbiamo andare all'aula magna dell'universitÃ* perchè c'è un concerto di John Cage..." Andiamo...il tutto organizzato dai collettivi della sinistra extraparlamentare, compagni di Lotta Continua ecc. (era l'epoca...) Cage era considerato un musicista americano che faceva "controcultura"...sala gremita di freak, cappelloni, "sconvoltoni" di ogni tipo, studenti pseudo-rivoluzionari ecc....e naturalmente l'immancabile "servizio d'ordine"...messaggio col megafono: "Compagni, compagni...per favore...silenzio...sta arrivando il M° John Cage..." Applauso fragoroso...entra Cage, capelli scompigliati, barba incolta, vestito con un pantalone e una maglietta completamente stropicciati, come una persona che dorme/vive da una settimana con gli stessi vestiti...
Silenzio...Cage incomincia a pronunciare senza microfono una sorta di "OM" monocorde...con variazioni vocaliche e ad intonazione variabile tendente al calante...
1...2...minuti...primi colpi di tosse del pubblico e qualche mormorio...3...4...fischi...e dai fischi, grida, insulti...e tutto il repertorio creativo di un pubblico, gabbato e inferocito...servizio d'ordine schierato in assetto di guerra...megafono "Compagni, compagni...per favore...calmatevi...per favore, un po' di silenzio...per favore, attenzione...il M° Cage vuol dire qualcosa..." Cage col megafono (traduco in italiano): "Fantastico, meraviglioso...performance riuscita!
Non siete venuti ad un mio concerto: sono io venuto ad ascoltare il vostro!" Risate fragorose e applauso liberatorio!
Un gesto semplice ma altamente eversivo: smascherato anche il conformismo e la "stupiditÃ* rituale" dei "compagni" dell'epoca! La frattura culturale che Cage pone rispetto ai "rituali" delle sale di concerto e alle "aspettative percettive" del pubblico è simile alla rottura che Ornette realizza rispetto alle consuetudini della "jazz community": in fondo, è come se dicessero..."Vi affannate tutti a fare/dire le stesse cose, sempre allo stesso modo...e non vi accorgete di quanto accade dentro/fuori di voi...ed è per questo che siete diventati sordi!"
Cage è stato allievo di Schonberg, il quale un giorno gli disse: "L'armonia sarÃ* sempre un muro con il quale ti scontrerai!"
Cage rispose: "Ho intenzione di andare al di lÃ* del muro..."

Riconoscere il suono del sax...quanti saprebbero riconoscere l'autore di questo lavoro?
http://www.youtube.com/watch?v=8cSVWx5e_Ew

Errata corrige: il nome del pianista, citato nel mio 2° post che ha collaborato con Ornette è Joachim Kuhn, non Steve...
Non so chi ha fatto l'aggiunta al titolo...opportuna...ma "e libertÃ* e limite di improvvisazione" è leggermente infelice...tanto piu' che "limite di improvvisazione" sembra una prescrizione giuridica o da codice della strada, contro gli schiamazzi notturni...
Sarebbe preferibile: "Coleman - Kostabi: libertÃ* e limiti nell'improvvisazione"

[fcoltrane]

comunque in quella circostanza Coleman decise di comunicare e provò con l'improvvisazione a unire il linguaggio delle launeddas con quello afroamericano.
suonare i propri limiti e cosa diversa da affrontare i propri limiti.
hai però centrato il problema : se scientemente l'artista vuole provocare una reazione sia che utilizzi la musica sia che utilizzi altro sarÃ* frutto di scelta.( :half: )
il problema è quando il musicista non decide proprio nulla e suona senza suono senza forze .
per me questo è suonare i propri limiti .
(quando in pratica comunica solo la sua poca voglia di suonare).
ti racconto anche io un aneddoto :
O Coleman suona in Italia con musicisti italiani ed il suo gruppo.
il progetto piace e lo stesso Coleman ne è entusiasta.
si suona, tutto va bene , e addirittura lo stesso O Coleman si accorda per suonare altre date
(probabilmente entusiasta per la musica).
a questo punto però intervengono gli organizzatori e il manager dell'artista che mette il veto.
ci si aspetterebbe da colui che ha rappresentato la libertÃ* nel jazz una presa di posizione......
patate patate ........ :muro(((( il progetto è definitivamente affossato.
ciao fra
ciao fra