Chiver per sax tenore cinesi da 35 euro. Cosa ne pensate?

[Mikess]

Un gentilissimo e onesto sassofonista di Roma che neanche conosco, mi ha dato un preziosissimo suggerimento circa l'acquisto di un chiver per tenore facilmente reperibile su Ali Express e senza esitare ho subito fatto l'ordine per un prezzo totale di 35 euro.Tale chiver nel mio caso servirà per far tornare a suonare il più vecchio sax italiano; un Luigi Alziati tutto argentato senza il fa diesis acuto con il bilanciere del chiver spezzato con la parte terminale verso il fusto (la parte curva) mancante e interamente da ritamponare...trovato in una casa vecchia di parenti. Il sax l'ho provato con il chiver del mio mark VII e con stupore immenso devo dire che ha un timbro meraviglioso, come i vecchi Selmer!!! Naturalmente riparare sax in questo stato non è conveniente ma con suggerimenti preziosi come quello che ho ricevuto riuscirò a resuscitare uno strumento rarissimo e con un suono davvero unico. Ho riscontrato anche un fatto molto curioso, cioè alcuni chiver in vendita in Italia sono proprio quelli cinesi con la differenza che costano molto molto di più. Dopo 40 anni di attività ancora devo imparare molte cose e sono davvero contento! Quello che adesso mi viene da pensare è questo: ma sono davvero così male sti chiver cinesi?

[Robinik]

Come tutte le cose, ci saranno quelli fatti bene e quelli fatti meno bene, la risposta piu attendibile c'è la potrai dare tu stesso quando ti arriverà e lo proverai.
Il chiever è un tubo di ottone, non è che serva chissà quale tecnologia avanzata per farlo, e la Cina per quanto ne so, anche se viene disprezzata, è quella parte del globo da cui sono venute parecchie invenzioni, tra cui le prime armi da fuoco, il che vuol dire che proprio tonti non sono!

[tzadik]

Posta delle foto... dove puoi osservare chiaramente la forma del profilo.



Su AliExpress ci sono in vendita troppe cose.
È come se dicessi: "Ho comprato un pezzo di carne da 35€, l'ho cucinata ed era buona".

Con 35€ puoi comprare un girello da poco più di 3 Kg... una fiorentina di Chianina da circa 1,5 kg... oppure un paio di pezzittini di Wagyu, che insieme non superano i 150/170 grammi.
Se ognuno dei prodotti viene cucinato nella maniera corretta può dare soddisfazioni... ma rimangono pezzi differenti.


Il chiver è il pezzo del sassofono più delicato da costruire... e ogni costruttore cerca conservare i propri "segreti" (su "formatura" e trattamenti tecnici... e ovviamente design).
Un chiver da 300€ non suona come uno da 35€ (stile Serie II, ma con curva ancora più alta e canneggio/posizione/design portavoce sbagliati)... ma perchè è diverso da uno da 300€.
Se poi... non sei in grado di sentire la differenza... allora è un altro discorso.

In Italia, si gioca spesso sul fattore "non informazione".
Quindi sul MercatinoMusicale e su eBay, troverai sempre gente che cerca di incularti (... termine usato per mancanza di altri termini che descrivessero meglio il concetto!).

[tzadik]

Se si tratta di una cosa del genere:



https://it.aliexpress.com/item/32934...chweb201603_55

... stanne alla larga.

[gf104]

ma è una curva da matti, sembra quasi una distorsione della foto...!

[tzadik]

No... la curva è quella.
Non c'è un "pull down"... escono di fabbrica così.
Alcuni strumenti con brand italiani... arrivano con un chiver con quella forma lì.


Su chiver usati... può essere difficile capire se il chiver ha avuto un "pull down" o meno.
Serva una foto con la prospettiva della foto del chiver con le indicazioni che ho postato subito... e in molti casi il venditore non riesce a fornirla (per mancanza di manualità o spesso mancanza di tempo da dedicare alla vendita).

Nel caso della foto del chiver con le indicazioni quella è praticamente la curva di un chiver Mark VI pre '63.
In seguito, sui tenori Mark VI, è cambiata la curva ed è cambiato pure il canneggio... poca roba, ma visibile e udibile.

[Robinik]

I Cinesi sono bravissimi a copiare, percui è tutta questione di beccare il Cinese giusto........lo scopri quando ti arriva! (vediamo se sei fortunato)

[tzadik]

Non tutti i cinesi sono bravissimi...
E a "clonare" sono bravi in pochi.

Esempio: copiare un chiver Yamaha e creare un oggetto che riesca a passare un controllo qualità stile Yamaha... va a finire che anche in Cina diventa un'operazione costosa, non conveniente alla fine della fiera... né per te che lo acquisti né per loro che vorrebbero vendertelo.

Il concetto è un altro secondo me.
Il valore di quello che arriva dalla Cina (prodotto in Cina, da azienda cinese e venduto con brand cinese) ha un valore intrinseco che corrisponde quasi esattamente al valore economico.
Ho provato chiver cinesi da 35€ (tipo quelli che "imprenditori" italiani tentano di venderti come chiver in argento massiccio) e chiver cinesi nel range da 150/200€: la differenza era più che tangibile... sia nel design, sia nella realizzazione, sia nella performance "sonora".

[Robinik]

Chiaro che il rischio che non sia un chiver di prima scelta, è abbastanza grande, però contrariamente a te tzadik, cerco di non essere sempre cosi bastian contrario, e considero anche che, finora, tutto quello che ho comprato su Aliexpress mi è arrivato puntualmente e la qualità era di molto superiore alle mie aspettative, perchè ammetto che qualche dubbio lo avevo.
Io per esempio tiro con l'arco, me li costruisco anche da solo, quindi credo di capirci un pochino, e per curiosità ne ho comprato uno dalla Cina, perchè avevo letto su parecchi siti Americani che elogiavano la qualità di questo arco da 80 euro Cinese, e per curiosità l'ho ordinato....ebbene, è costruito benissimo, e va veramente molto bene, e se un arco è costruito male si fa presto a capire, alla prima freccia che incocchi.
Ho preso anche altri oggetti, anche uno strumento per misurare gli spessori dei tubi, da usare per misurare la lastra delle testate dei flauti, in Italia non lo trovavo come io lo volevo, e su Aliexpress ne ho trovatu uno fatto da Dio, che funziona molto bene, e che costa pochi euro.
Quindi, sicuramente fare un chiver che vada bene a David Sanborn non ci riescono tutti, ma a piegare un tubo di ottone penso di si, e tu puoi dire tutto quello che vuoi, tanto ormai ho capito com'è il tuo carattere, ma se mi vieni a dire che in un chiver c'è una tecnologia segreta a cui pochi hanno accesso......io rido per due giorni!!

[Mikess]

Io ho preso quello diametro 28 quello di colore silver come il vecchio sax Luigi Alziati e il chiver costa 35,90! Leggendo i preziosi consigli di Tzadik e altri, adesso credo di aver preso il peggiore, mah...poi vi dirò quando arriverà!
Nella descrizione su aliexpress è scritto come sotto:
Sassofono tenore sassofono collo parti di riparazione 27.5 millimetri o 28 millimetri Argento placcato
e la pagina è la seguente:
https://it.aliexpress.com/item/32996...b-a01e2a47977f
Il chiver sarà destinato ad un vecchio sax Luigi Alziati, a seconda di come suonerà deciderò il da farsi:
Venderò l'intero sax, almeno completo di chiver, custodia e ritamponato a qualcuno alle prime armi;
lo terrò per suonarlo con il chiver del mio M7;
lo venderò ad un pub, scuola di musica o sala prove per appenderlo ad un chiodo a mo di soprammobile.
sto cercando di mettere una foto...
http://www.imagestime.com/imageshow....kjpg2.png.html

[tzadik]

Chiaro che il rischio che non sia un chiver di prima scelta, è abbastanza grande, però contrariamente a te tzadik, cerco di non essere sempre cosi bastian contrario, e considero anche che, finora, tutto quello che ho comprato su Aliexpress mi è arrivato puntualmente e la qualità era di molto superiore alle mie aspettative, perchè ammetto che qualche dubbio lo avevo.
Io per esempio tiro con l'arco, me li costruisco anche da solo, quindi credo di capirci un pochino, e per curiosità ne ho comprato uno dalla Cina, perchè avevo letto su parecchi siti Americani che elogiavano la qualità di questo arco da 80 euro Cinese, e per curiosità l'ho ordinato....ebbene, è costruito benissimo, e va veramente molto bene, e se un arco è costruito male si fa presto a capire, alla prima freccia che incocchi.
Ho preso anche altri oggetti, anche uno strumento per misurare gli spessori dei tubi, da usare per misurare la lastra delle testate dei flauti, in Italia non lo trovavo come io lo volevo, e su Aliexpress ne ho trovatu uno fatto da Dio, che funziona molto bene, e che costa pochi euro.
Quindi, sicuramente fare un chiver che vada bene a David Sanborn non ci riescono tutti, ma a piegare un tubo di ottone penso di si, e tu puoi dire tutto quello che vuoi, tanto ormai ho capito com'è il tuo carattere, ma se mi vieni a dire che in un chiver c'è una tecnologia segreta a cui pochi hanno accesso......io rido per due giorni!!

Stiamo dicendo la stessa cosa.
Anche io non ho mai avuto problemi su oggetti arrivati da AliExpress. Ho comprato qualcosa ed è arrivato quello che ho ordinato.
Quel chiver cinese ha un profilo anacronistico e il risultato sonoro è anacronistico.
Non serve essere bastian contrari o costruire archi per capirlo: se storicamente le curve dei chiver sono state fatte in un certo modo per ragioni sonore/acustiche ed ergonomiche, ci sono delle motivazioni dietro!



Abbiamo concetti diversi di qualità.

I concetti di tecnologia meccanica sulla base dei quali puoi piegare una lamiera non sono segreti. Lo trovi sui libri.
I trattamenti termici sull'ottone... stessa cosa.

Il perchè produttori di sassofoni utilizzino metodi e procedure differenti (per ottenere risultati differenti...) è un mistero (vedi Yamaha... guardando i chiver ha a catalogo).

Parliamo di lamiere piegate che hanno lo scopo finale di essere in grado di generare suono... non parliamo di lamiere piegate che hanno l'unico scopo di essere lamiere piegate.


Il mantra sui chiver (specialmente quelli per tenore, perché le curve sono due) è cercare di mantenere la circolarità del canneggio, punto per punto.
Qui si che diventa complicato... sia a livello concettuale che pratico.

Per sintetizzare:
- non si prendono fregature su AliExpress... si compra la roba, arriva nei tempi stabiliti.
- il valore di quello si acquista corrisponde al valore intrinseco
- su AliExpress trovi prodotti venduti da terzi... su prodotti sassofonistici non trovi il produttore vero e proprio: lo devi cercare altrove.

Io ho preso quello diametro 28 quello di colore silver come il vecchio sax Luigi Alziati e il chiver costa 35,90! Leggendo i preziosi consigli di Tzadik e altri, adesso credo di aver preso il peggiore, mah...poi vi dirò quando arriverà!
Nella descrizione su aliexpress è scritto come sotto:
Sassofono tenore sassofono collo parti di riparazione 27.5 millimetri o 28 millimetri Argento placcato
e la pagina è la seguente:
https://it.aliexpress.com/item/32996...b-a01e2a47977f
Il chiver sarà destinato ad un vecchio sax Luigi Alziati, a seconda di come suonerà deciderò il da farsi:
Venderò l'intero sax, almeno completo di chiver, custodia e ritamponato a qualcuno alle prime armi;
lo terrò per suonarlo con il chiver del mio M7;
lo venderò ad un pub, scuola di musica o sala prove per appenderlo ad un chiodo a mo di soprammobile.
sto cercando di mettere una foto...
http://www.imagestime.com/imageshow....kjpg2.png.html

Dal punto di vista estetico e sonoro... hai preso il peggiore.
Per quello che devi farci ( ---> Luigi Alziati)... non avrebbe avuto senso investire in chiver più costosi.
Anche perché... al livello di intonazione se non sai come era fatto il chiver originale (e se lo strumento era intonato) diventa difficile scegliere un chiver adatto... forse nemmeno c'è.

Il concetto di misura del diametro cinese è un po' "bizzarro": probabilmente il collo dovrà essere un po' adattato (niente di anormale).

Se ti serve un chiver da usare su un Mark 7, potrebbe aver senso investire più soldi... ma non necessariamente su un chiver da 35€.
Il mio consiglio è sempre stato "elementare":
Hai uno strumento Selmer?
Vuoi "aggiornare" il suono?
Prendi un chiver Selmer (Serie III, Reference 54...) e avrai un suono differente, il comportamente dinamico dello strumento sarà differente... MA il suono rimane Selmer!

[Mikess]

Tzadik i tuoi consigli sono stati per me preziosi come oro colato e ti ringrazio davvero di cuore! il mio obiettivo è quello di mettere un chiver al vecchio sax Alziati e farlo suonare, ma non comprerei mai un chiver non Selmer sul mio gioiello Selmer M7, quello originale va benissimo. Vi è stato un periodo che volevo un chiver diverso per il mio M7 ma poi mi sono arreso visto che non ho trovato chiver migliori dell'originale. Se il vecchio Alziati suonerà decentemente con il chiver cinese allora sarà proponibile per una vendita, tipo 150 euro compreso di nuova custodia. Però il fatto che questo cimelio suoni così forte e caldo con il chiver del mark 7 non me lo aspettavo affatto! Cavolo il chiver per un sax è come la puntina del giradischi... Alla fine della fiera spero che con il chiver cinese questo vecchio sax Luigi Alziati sia almeno intonato e che l'imbocco sia davvero 28 millimetri in modo che chi lo comprerà non mi manderà al diavolo.

[tzadik]

(...) il mio obiettivo è quello di mettere un chiver al vecchio sax Alziati e farlo suonare.(...)

(...) non avrebbe avuto senso investire in chiver più costosi. (...)

Su strumenti simili... l'incognita rimane sempre l'intonazione.

[Robinik]

Hai ragione tzadik, ma a parte questo chiver in particolare, che non voglio commentare, copiare qualcosa, qualcosa essa sia, non include comprendere i motivi della sua forma, basta copiarlo fedelmente, e l'effetto è lo stesso........ed è quello che fa in pratica l'operaio della Selmer o della Yamaha, lui, l'operaio, di certo non ha progettato la forma del chiver, non sa perchè deve dargli quella piega e molto probabilmente non glie ne frega niente, a lui gli danno un tubo di ottone e gli dicono che deve piegarlo, finisce li.......praticamente deve copiare un modello che gli danno.
Lo stesso fanno i Cinesi che riproducono certi oggetti, li copiano.

[Il_dario]

Comunque non é un “tubo di ottone piegato” : per intenderci se vai al Brico o Leroy Merlin e comperi un tubo di ottone e la piegatubi , non riuscirai a produrre un collo per sax.
L’operaio della Selmer , Yanagisawa, Yamaha e perché no R&C utilizza delle procedure produttive standardizzate con macchine e stampi progettati e disegnati appositamente per ottenere l’oggetto desiderato .
My two cents


@Mikess , per il vecchio tenore hai provato a chiamare Alziati qui a Milano ? Magari aveva in magazzino un vecchio collo originale e/o ti avrebbe aiutato nella sostituzione