Confermate la mia esperienza sul diaframma ?

[Lucadsax]

Ciao a tutti , fino a qualche giorno fa ho avuto problemi con l'emissione del registro alto , provando becchi e ance di tutti i tipi , se con ance dure la situazione migliorava , peró facevo troppa fatica per essere rilassato ... Ho capito o credo di aver fatto un errore nell'uso del diaframma . In pratica nell'atto di far uscire l'aria spingevo la pancia in fuori in maniera devo dire eccessiva col risultato di suonare spesso di gola . Adesso sto suonando con gli addominali che spingono dentro e il risultato mi sembra molto meglio , più controllato , dolce e la gola super rilassata ( ultimamente mi sembrava di strozzarmi ) . Finalmente mi sembra di sentire il suono di un contralto . È corretto ció che faccio adesso ?

[sonnyrollins]

Il tuo insegnante che dice?

[fcoltrane]

l'argomento è delicato e suscettibile di equivoci.
Gli addominali spingono ?
questa spinta è in contrasto con la respirazione corretta?
tutto ciò produce irrigidimento ?
sei rilassato quando spingi?

la differenza tra una respirazione corretta ed una sforzata è tutta qui.
spesso capita però che per rispondere a queste domande devi verificare il risultato.
ti faccio un esempio concreto.
Suono un Bb basso cerco di sostenere l'emissione e produco un suono fermo.
quindi inspiro e provo a replicare il suono Bb basso.
i due suoni sono diversi uno è una bellissima nota lunga e ferma piena di suono e l'altro suono invece dura molto meno.
cosa è successo.
dal punto di vista estetico- esterno non è cambiato nulla :
dallo specchio vedo infatti che non ho sollevato le spalle quindi l'aria dovrebbe essere collocata correttamente vicino all'ombelico e non nella parte alta dei polmoni.
ho controllato pure che l'aria rimanesse in quella zona addominale ( durante tutta la emissione la parte addominale rimaneva gonfia sin quasi alla fine)
ed allora cosa è successo , perchè non ho respirato correttamente, perchè non ho utlizzato il diaframma.

ho replicato visivamente una corretta respirazione diaframmatica ma operando con gli addominali.
in pratica faccio fare alla mia pancia con gli addominali quello che deve fare solo con l'aria.

"la respirazione corretta e rilassata fa si che l'aria rimane collocata in basso ma non per costrizione ".
la spinta degli addominali invece spesso comporta esattamente l'inverso.

[Lucadsax]

Io so solo che spingendo la pancia dentro quando faccio uscire l'aria il suono è molto più bello peró non so fare lo stesso senza spingere appunto la pancia dentro .

[Lucadsax]

Parlo proprio di timbro , a differenza di quando facevo l'esatto contrario , cioè spingere fuori la pancia , adesso ho sentito per la prima volta uscire un suono da contralto dal mio sax.

[Lucadsax]

Per essere precisi è qui che ho capito questa cosa http://www.saxonline.it/inizia-con-i...-respirazione/ purtroppo il mio prof così come tutti quelli che ho avuto non ha mai trattato questo argomento, comunque fcoltrane io ti ringrazio per la risposta ma in pratica non ci ho capito nulla della tua spegazione ( limite mio naturalmente) ma non saprei come mettere in pratica ció che dici.

[fcoltrane]

ho evidenziato una serie di spunti problematici.
per studiare una respirazione corretta prova a leggere i messaggi relativi alla tecnica di studio con il solo collo.
o la tecnica delle note lunghe.

quello che dicevo non è per nulla semplice da spiegare per iscritto , ed inoltre alcuni concetti sono "inspiegabilmente" di difficile comprensione anche da parte di chi non è principiante.
mi è capitato di scontrarmi con altri sassofonisti (anche non principianti) proprio su questo argomento.

il principio è che per respirare correttamente (intendendo per correttamente la respirazione utile per il sassofonista) non devi assolutamente "sforzarti".
contrarre gli addominali o qualsiasi altra cosa non va bene.
l'irrigidimento di una parte del corpo spesso comporta l'irrigidimento di un'altra parte magari collocata in tutta altra zona.

l'irrigidimento è il nemico del suono.
Mi riferisci che finalmente spingendo fuori la pancia per la prima volta hai sentito il suono del sax.
Dal tuo punto di vista è una soddisfazione e lo comprendo ma evidenzio alcuni aspetti che saranno oggetto di studio per far si che questo suono sia replicabile senza difficoltà , ogni volta che lo desideri , senza sforzo , e migliorando durata e tutto il resto.

il rischio è che se operi con gli addominali contraendoli non riuscirai a respirare correttamente.
(ed i rischi dello sforzo non solo solo questi purtroppo)

[fcoltrane]

ho letto l'articolo che hai postato ed evidenzio che purtroppo l'articolo è suscettibile di essere interpretato in maniera del tutto controproducente.
ti faccio un esempio su quella che è la nota dolente dell'articolo: "Nel primo caso, per comprimere i polmoni, incominciate spingere la pancia verso l’interno"

questa frase è di difficile comprensione ed indica una attività che contrasta con la respirazione corretta.

la respirazione corretta implica che l'aria rimane collocata nel basso ventre durante tutto il periodo che emetti .

visivamente quando emetti correttamente sembra che la tua pancia sia come un palloncino che si svuota progressivamente e puoi notare un rigonfiamento della pancia nel basso ventre che permane sin quasi alla fine.
è l'aria che comprime la pancia e gli addominali bassi non il contrario. (questa differenza è sostanziale )

per assurdo ciascuno di noi è in grado di far fare alla pancia lo stesso movimento contraendo gli addominali senza che vi sia aria da comprimere.

butta fuori tutta l'aria che hai dentro pancia e polmoni e vedi che riesci a gonfiare pancia e addominali anche senza aria.

il punto è che per respirare correttamente è l'aria che deve operare e tu con gli addominali non devi far altro che assecondare questo .
se inveci contrai gli addominali magari spingerai l'aria ma certamente produrrai rigidità che ti nuocerà .

[Lucadsax]

Non capisco perchè quando si parla di diaframma ognuno ha una propria opinione diversa dagli altri . Nell'articolo parlano proprio di spingere dentro la pancia , riportano pure un esercizio senza sax per aumentare la forza del diaframma ,descrivono proprio di un'azione attiva quando si emette , in pratica il contario di quello che mi dici tu ( se ho ben capito ).

[Mad Mat]

Nell'articolo parlano proprio di spingere dentro la pancia , riportano pure un esercizio senza sax per aumentare la forza del diaframma ,descrivono proprio di un'azione attiva quando si emette , in pratica il contario di quello che mi dici tu ( se ho ben capito ).

Cerchiamo di fare un pò di chiarezza sull'anatomia del diaframma.

Un grandissimo errore concettuale - nel quale incorre la maggior parte dei sassofonisti, compresi molti di quelli che nella pratica lo sanno comunque usare perfettamente - consiste nel pensare che la contrazione del diaframma serva per "spingere l'aria in fuori".

IN REALTA' LA CONTRAZIONE DEL DIAFRAMMA SERVE PER FARE ENTRARE L'ARIA NEI POLMONI, PERMETTENDOGLI DI DILATARSI VERSO IL BASSO.

Il diaframma è infatti un muscolo a forma di cupola (posto tra i polmoni e l'apparato digerente) che quando si contrae si appiattisce verso il basso. Nel video qui sotto si vede come si muove.

https://youtu.be/hp-gCvW8PRY

Durante l'inspirazione la contrazione del diaframma ed il conseguente movimento verso il basso permettono ai polmoni di espandersi e di riempirsi di aria.

Durante l'espirazione il rilassamento del diaframma ed il conseguente movimento verso l'alto comprimono i polmoni e spingono l'aria verso la trachea e la laringe.

L'interazione tra diaframma e polmoni è spiegata in questo video a 00:40

https://youtu.be/NSEzg6TBheY?t=40s

Qui è spiegato un pò meno bene, ma in italiano a 1:42

https://youtu.be/lR2VsC3QuG0?t=1m42s

Dunque quando contraiamo e "spingiamo" il diaframma, lo spingiamo verso il basso e non verso l'alto.

Un diaframma forte, ben allenato e che "spinge duro" ci serve per riempire i polmoni di aria fino alla loro massima capacità nella fase di inspirazione.

La "forza di spinta del diaframma" non ci serve, invece, in fase di espirazione per "spingere fuori l'aria" perchè in realtà la massima velocità di espirazione si ha rilassando totalmente il diaframma in maniera repentina.

Il problema è però che questa "sventagliata velocissima", ottenibile rilassando repentinamente il diaframma, non ci serve assolutamente per suonare, perchè normalmente non dobbiamo eseguire una sola nota di un millesimo di secondo quanto piuttosto sostenere il suono per il tempo minimo di una frase musicale.

Al termine dell'inspirazione, riempiti al massimo della loro capacità i polmoni, abbiamo il diaframma contratto. Dopo di che, in fase di espirazione e produzione del suono, rilassiamo il diaframma in maniera controllata in modo tale che dai polmoni fuoriesca in maniera uniforme la quantità di aria che è necessaria per produrre una nota avente una certa dinamica.

Quando si parla di supporto diaframmatico del fiato, sul piano anatomico non ci si riferisce ad una spinta e ad una contrazione del diaframma quanto piuttosto ad un rilassamento controllato.

Se si vuole suonare una nota con dinamica pianissimo, non ci vuole una forte contrazione del diaframma quanto piuttosto un controllatissimo rilassamento. E' però evidente che, se non si parte da una forte contrazione del diaframma e non si ha un ottimo controllo di quella stessa contrazione, non sarà possibile controllarne il rilassamento in modo uniforme.

In sostanza la contrazione ed il rilassamento non sono altro che i due lati della stessa medaglia. Senza un buon controllo della contrazione del diaframma in fase di inspirazione, non si può avere un buon controllo del rilassamento necessario nella fase dell'espirazione.

Un diaframma allenato non serve per spingere "forte" l'aria quanto piuttosto per controllare che la spinta data dal rilassamento sia costante, uniforme e controllata nel volume dell'espirato.

In ogni caso chi dice che in fase di espirazione bisogna "spingere la pancia dentro" dice una cosa assurda perchè anatomicamente impossibile se per spingere la pancia si intende spingere il diaframma.

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Se ci sono problemi di emissione nonostante si creda di contrarre e rilasciare correttamente il diaframma, è possibile che in realtà si stia confondendo la semplice contrazione degli addominali (retto e/o obliqui) con la contrazione dell'diaframma.

La contrazione del diaframma è generalmente accompagnata da una contrazione degli addominali (sopratutto degli obliqui esterni).

La contrazione degli addominali, invece, non è sempre necessariamente accompagnata da una contrazione del diaframma.

Quindi occhio a non prendere fischi per fiaschi e a non contrarre soltanto gli addominali senza attivare il diaframma.

A differenza della contrazione degli addominali che può avvenire "a scatto", la contrazione del diaframma, per quanto veloce, è sempre "progressiva".

La corretta contrazione del diaframma è quella che si fa automaticamente ed involontariamente quando si sbadiglia.

Concentratevi quindi ad esaminare cosa succede dentro alla vostra pancia quando sbadigliate.

Deve però essere uno sbadiglio vero. Non uno di quelli che cercate di fare forzati.

In genere si sbadiglia automaticamente quando si vede qualcun'altro che lo sta facendo.

Quindi per aiutarvi "a studiare" la respirazione diaframmtica eccovi questa foto



e questo video

https://youtu.be/NH6jjbNA5Hw?t=16s

[Matuzalem]

splendida discussione, ho le idee più chiare ora
p.s. la foto di obama è geniale ma non è bastata. aspetto di sbadigliare stanotte

[schu]

se respirazione corretta -> emissione corretta
e sbadiglio -> respirazione corretta,
allora sbadiglio -> emissione corretta.

quindi avere sonno è la chiave di tutto.

scherzi a parte, MadMat e fcoltrane ha spiegato bene ciò che entra in gioco e cosa accade. il diaframma è un muscolo "involontario" (non puoi decidere di contrarre il diaframma come decidi di contrarre un bicipite) ma si può allenare lo stesso.
l'effetto della pancia che si gonfia per uno sbadiglio o la respirazione nei neonati (che hanno la pancia in fuori che si gonfia e si sgonfia) è l'esempio da imitare.