Processo di produzione Becchi CG

[schu]

Buongiorno,

in merito alla discussione
http://saxforum.it/forum/showthread....ileo-Brass-III
mi sento di dover approfondire la questione per non creare confusione, forte del fatto di aver avuto la possibilità di visitare il posto dove vengono prodotti (e testati) i becchi (e anche le legature) ed aver assistito ad una parte del processo di produzione.

La lavorazione di un becco CG parte dal pieno, da un cilindro di materiale grezzo*.
Viene tranciato a misura e lavorato a macchina C.N.C. a 5 assi fino ad ottenere un becco con la forma esterna grossolanamente simile al prodotto finale.
Il foro di innesto viene ovviamente fatto a macchina. Il foro passante di per se, il facing, la camera, il tetto, il tip non sono ancora formate.
A questo punto si abbandonano le macchine e si fa tutto a mano, Dremel per i lavori di forza bruta, scovolini e punte per i lavori di precisione.
Il tutto ritmicamente misurato con calibri, micrometri, spessimetri e altri strumenti di precisione anche centesimale.
La rifinitura è fatta sempre a mano con carte vetrate sempre più fini fino ad una lucidatura finale.
Il prodotto viene ora pulito e testato una prima volta.
Il prodotto finito, nel caso dei metalli, viene poi fatto dorare a bagno d'oro lungo (decine di secondi) - non oro flash (il tempo dell'immersione ed emersione). Ora giallo e oro rosso.
Al ritorno viene poi ispezionate e ritestato. Al che è pronto per i test coi clienti e per la vendita.

Esistono diversi modelli, si per metallo sia non, in cui differisce il design delle parti vitali per il suono, oltre che la classica differenza di apertura a cui siamo abituati. (la scala di apertura è comparabile con quella ottolink)

* materiale grezzo: può essere ebanite, hard rubber, bronzo, ottone (che ho visto io). Ho visto poi i chilogrammi e chilogrammi di scarti di produzione anche con altri materiali di test.
Fin ora non ho visto altri produttori fare distinzione tra ebanite e hr. Per altri produttori sono sinonimi.
La differenza è nella composizione del materiale: nell'ebanite c'è maggiore presenza di leganti plastici, nell'hard rubber il cauciù è predominante.
La consistenza nella lavorazione è differente e dove l'ebanite polverizza, l'hr frammenta. L'ebanite rimane molto più secca e cristallizzata (appare in controluce quasi venata), Hr è più "unta" (non saprei come definirla). Ciò rende molto più difficile lavorare l'hr rispetto all'ebanite.
Al tatto sono entrambi lisci, e nessuno dei 2 viene laccato o verniciato esternamente. L'hr da idea di solidità maggiore unita ad un feeling più gommoso, di maggior attrito con le dita.
Il suono è molto più rotondo, armonioso, scuro e avvolgente nell'hr, rispetto ad uno più tagliente, proiettato e centrato dell'ebanite.
Il costo ovviamente è maggiore per hr. Penso che siano stati pensati per diversi ambiti. Personalmente il modello in ebanite lo vedo come un'upgrade al becco standard che si trova con lo strumento, l'hr se si vuole fare un passo verso altri ambiti.
Per ottone e bronzo il discorso è equivalente ma le differenze di consistenza e lavorazione sono inferiori.

Sono un felice possessore di un CG Venezia 8* di bronzo.
Se volete altre info non penso di potervene dare perchè vi ho detto tutto ciò che so! Se invece non mi sono espresso bene, non esitate.
Per il resto sul sito c'è la mail per le richieste.

Spero di essere stato ultile a qualcuno
Saluti,
schu

[algola]

ciao, mi fa molto piacere il tuo post.

ho solo alcuni dubbi su quanto riporti.
se si usano macchine 5 assi, non ha senso poi andare di dremel per sfondare, lo sfondamento e la finitura la si fa con il centro a 5 assi e da vedere dai video sono attrezzati molto bene, bell'azienda.

poi osservando le foto del becco in vendita si vede chiaramente che la finitura è grossolana, sia per il bocchino che per la fascetta. Addirittura nel bocchino la fresatura della finestra è fatta in fretta tanto da scheggiare i bordi... poi sono dettagli che solo un occhio attento nota... ma...

la fascetta ha i segni delle frese... basterebbe un buratto vibrante.
questi sono tutti feedback che possono essere colti per migliorare il prodotto, al di la di come suona.

[schu]

Della fascetta non so dire niente. Solo le componenti e i materiali e che c'è stata una revisione sulla grandezza dell'impugnatura della vite, è stata ridotta per fare meno momento torcente e quindi meno forza.
Ho un brutto rapporto pure io con le Galileo (ho quella in alluminio Ergal), nonostante tratti la sola fascetta meglio dell'intero strumento. La mia è anodizzata e i segni che si vedono su quelle in ottone non si vedono.
Non ricordo poi di aver visto un buratto vibrante in azienda. (siamo in provincia di Novara, fossimo stati a Collodi avremmo almeno un burattino!............ ok questa era pessima)
Magari i numeri non giustificano l'acquisto della macchina.

Penso che la scelta di lavorare a mano sia giustificata dalla possibilità, per certi clienti, di chiedere delle perdonalizzazioni nella struttura.
Le imprecisioni nella finestra le avevo notate anche io. Stiamo cmq parlando di un becco usato, lo potrai trattare bene finchè vuoi, ma se il materiale è tenero nei punti più sottili è particolarmente delicato.
O magari è parte di una partita / della vecchia produzione in cui la barra di ebanite che usavano era particolarmente fragile.
So che non smettono mai di sperimentare nuove soluzioni e provare nuovi materiali. Il fornitore della barra di bronzo mi pare di ricordare che nel tempo fosse cambiato per non so che problemi riguardanti l'azienda.
Se vedi il mio becco, nonostante lo suono da soli 5 mesi, sul facing in prossimità dell'apertura ho già rovinato la doratura. Complice anche il fatto che il becco, sia ottone che bronzo, non viene nickelato prima della doratura per fissare elettricamente i legami metallici.
Non so di un produttore che procede allo stesso modo. Guadagnano in look ma il nickel è tossico ed hanno deciso di non usarlo, nonostante sia usato ovviamente non allo stato pure bensì in una lega/miscela.
Io manderei una mail con allegato e, se ancora in garanzia, chiedere delucidazioni sul perchè dello stato attuale del becco, numero di serie alla mano.

Sono tutte comunque considerazioni personali.
Domani mattina riferirò i tuoi feedback e farò le tue domande direttamente a CG. Se verranno adottati, ovviamente le % sui profitti andranno solo a me. muahahha
Se qualcun altro ha da aggiungere sarò felice di fare da tramite.

per sempre vostro,
schu

[tzadik]

se si usano macchine 5 assi, non ha senso poi andare di dremel per sfondare, lo sfondamento e la finitura la si fa con il centro a 5 assi e da vedere dai video sono attrezzati molto bene, bell'azienda.

Probabilmente è fatto tutto a macchina... o tutto o quasi tutto.

Il fatto di avere una macchina cnc a 5 assi poi presuppone di saperla programmare... o la macchina o almeno di sapere interfacciarsi con un cam: non sono cose semplici e non sono competenze di un operaio (ma almeno di un perito meccanico con una certa esperienza).
Avendo un sistema che ti permette di fare lavorazioni molto precise in poco tempo, credo che comunque tentino di massimizzare l'uso del cnc. Poi magari qualche lavorazione la fanno a mano...

Per l'interno del bocchino servono 5 assi... ma per fare un facing molto molto preciso, ne bastano 3: molti produttori fanno così.

poi osservando le foto del becco in vendita si vede chiaramente che la finitura è grossolana, sia per il bocchino che per la fascetta. Addirittura nel bocchino la fresatura della finestra è fatta in fretta tanto da scheggiare i bordi... poi sono dettagli che solo un occhio attento nota... ma...
.

La finitura grezza è voluta: per avere lucidatura a specchio (tipo Vandoren) non servono macchinari strani. Basta un motore, una mola in feltro e pasta lucidante... 100/150€ a farla grande.
A me piace, la finitura grezza piace... (con i pro e i contro).


----
Raramente si usa nickel sotto l'oro... basta usare semplice argento.
Però se vuoi che la placcatura aggrappi (contrariamente da un collante, per esempio) la superficie deve essere lucidata (e non lasciata grezza).

[algola]

mi piace anche a me la finitura satinata... ma il bello dell'ebanite (da tradizione) è la lucidatura a specchio. va beh. poi storco un po il naso sulla finitura opaca fatta con la paglietta in quanto si vede che è stata graffiata anche la tavola e binari. preferisco la satinatura con microsabbiatura tipo Wanne, molto bella e uniforme.

capisco che chi ha una 5 assi si spinga cercando di fare tutto cnc e condivido la scelta... ma la finitura handemade rende il pezzo unico, un capolavoro. Lasciato così passandoci un po di paglietta sembra un semilavorato (considerazione del tutto personale).

per il resto non mi piacciono le scheggiature del bordo della finestra, altri produttori cestinerebbero il pezzo.

[globe81]

Ma perchè fare quel rettangolo sulla tavola a mo di Lakey?? Inoltre sarebbe curioso (anzi direi opportuno) sapere chi mette le mani su questi becchi per le lavorazioni fatte "a mano".

[Clarsax]

Il rettangolo sul Lakey è inteso più come pretesto per inciderne il nome,
questo invece mi sembra inteso più come una sorta di camera di risonanza probabilmente

Questo concetto è estremizzato in questo becco

Adesso non più ma in passato c'erano dei produttori di becchi, per lo più artigianali, che realizzavano non solo la punta o il canneggio decentrati ma anche la tavola leggermente concava

Il sito è andato...

[algola]

Ma perchè fare quel rettangolo sulla tavola a mo di Lakey?? Inoltre sarebbe curioso (anzi direi opportuno) sapere chi mette le mani su questi becchi per le lavorazioni fatte "a mano".

quel rettangolo immagino sia voluto per compensare ed assorbire eventuali deformazioni dell'ancia.
se fosse così è troppo piccolo. poi sta male così non rifinito... boh

Navarro, i vecchi ottolink link, i vandoren v16 etc... compensano questa eventuale deformazione con una tavola concava.

[tzadik]

Purtroppo essendo l'ancia un materiale organico non hai modo di prevedere quanto e dove si deforma, una volta che ha assorbito acqua o saliva (o liquido, in generale). Non puoi neanche prevedere quanto assorbe.
Tutti i "sistemi" per compensare il fatto che il fondo dell'ancia diventa convesso (quando l'ancia è davvero umido) sono comunque sistemi approssimati.

Molti produttori (Navarro compreso*) sono giunti alla conclusione che hai meno problemi ad avere il tavola del bocchino piatta che ad averla concava.

*: a febbraio Navarro è stato invitato in uno dei più grossi negozi di strumenti musicali inglese (Dawkes.co.uk) per una sorta di masterclass e ha dichiarato che (contrariamente alle informazioni del sito internet, ormai non più aggiornato da almeno 4 anni) che non usa tavole concave. Ci sono le testimonianze online. Io, alla storia delle tavole, non ci avevo fatto caso, prima di trovare l'informazione sul sito ufficiale, Ma da verifiche fatte su prodotti Navarro (che avevo a disposizione) dopo aver letto l'informazione sulle tavole concave, non ho riscontrato tavole concave... E questo comunque non avrebbe cambiato il mio giudizio sui prodotti.

Sui vecchi Otto Link in metallo la tavola concava era il risultato di un trade-off costi vs. tempo di lavorazione per la finitura finitura infatti #1 se si ritrova una tavola concava su diversi esemplari, non la concavità non è esattamente uguale e non è nemmeno negli stessi punti della tavola...
Infatti #2: alcuni esemplari suonano molto bene, alcui esemplari suonano molto male.

... ma io son più propenso a valutare il risultato finale piuttosto che a precludere la scelta a causa di scartavetrate o presenza o meno di resine etc etc... o luogo di produzione (per esempio)
Se un prodotto suono bene, suona bene.


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CG Mouthpieces, almeno hanno fatto una valutazione in base ai gusti "sonori" delle persone, questo per creare prodotti ad hoc e avere un minimo di mercato.
Altri produttori non ragionano in questo modo.
Il resto poi sono campagne di marketing che non tutti possono permettersi.

[algola]

... ma io son più propenso a valutare il risultato finale piuttosto che a precludere la scelta a causa di scartavetrate o presenza o meno di resine etc etc... o luogo di produzione (per esempio)
Se un prodotto suono bene, suona bene.


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CG Mouthpieces, almeno hanno fatto una valutazione in base ai gusti "sonori" delle persone, questo per creare prodotti ad hoc e avere un minimo di mercato.
Altri produttori non ragionano in questo modo.
Il resto poi sono campagne di marketing che non tutti possono permettersi.

d'accordo sulle campagne di marketing e d'accordo sul fatto che se un pezzo suona, suona!!!! e alla fine questo è importante. ma..., ma?

io vedo una finitura grossolana, scheggiature sul pezzo, etc... perché è questo quello che io vedo e immagino che sui processi di lavorazione si è andati al risparmio, e se non si è capaci di finire un pezzo dal punto di vista estetico, figuriamoci le capacità di finirlo e rifinirlo da altri punti di vista... (quelli sonori) Ma poi il prezzo non è quello di un prodotto economico!!!! 400 + iva sono quasi 500 euro, direttamente dal produttore!!!! scusa se è poco. Quando un vandoren v16 stesso materiale e stesso processo produttivo, rifinito divinamente a specchio costa 130 euro iva inclusa dal rivenditore... ma dove vogliamo andare noi italiani se ci approcciamo al mercato così????

sul prezzo del cg vado a memoria perché il sito non è disponibile... confermatemi il prezzo, please.

[tzadik]

Se la gente è disposta a pagare certe cifre...
Ci sono alcuni meccanismi che sono una grossa leva psicologica... per "molti" sassofonisti.
Ci vuole anche un minimo di patriottismo, dai!



Theo Wanne vende bocchini blu da qualche e (per ora) piacciono a tutti; magari entro fine anno... piaceranno meno, ma intanto...

[algola]

condivido in toto!

[Blue Train]

Ricordo lo scopo di questa sezione

Forum: Filo diretto con le aziende produttrici

In questa sezione del forum è possibile contattare in modo diretto le aziende che producono gli strumenti ed ottenere risposte ai propri dubbi sui modelli, soluzioni a problemi di manutenzione etc.

[schu]

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In questa sezione del forum è possibile contattare in modo diretto le aziende che producono gli strumenti ed ottenere risposte ai propri dubbi sui modelli, soluzioni a problemi di manutenzione etc.

ah già! sembrava più l'assalto ad un fortino...

mea culpa: stamattina ho appurato che lo sfondamento è fatto a macchina. avevo capito male io! avrebbe effettivamente poco senso farlo a mano. non ci ho mai pensato e mi sono fidato della mia convinzione senza ragionare. chiedo scusa!
all'epoca avevo visto solo, come breve dimostrazione dietro mia richiesta, la parte per me più interessante: Claudio Guida, si perchè è lui che fa la parte a mano, alle prese con la "brasatura" con le carte vetre...

io non ho niente a che vedere con la produzione di questi becchi, lavoro in una ditta che fa antincendio, ma abito piuttosto vicino alla fabbrica (una 20ina di km). tantomeno ho mai fatto post pubblicitari.
quindi, riflettete, che sensa avrebbe fare un post neutrale (MAI PARLATO DI QUANTO SIA BELLO O BRUTTO IL SUONO) in cui volontariamente dichiaro il falso? rischio la querela, se fossi dipendente rischio il posto. cosa me ne viene in tasca?
ma è più facile sparare minchiate che informarsi direttamente dal produttore, è più facile muovere le dita sulla tastiera e dar sfogo a proprie supposizioni giusto perchè si deve dire qualcosa. I dubbi, le perplessità e i consigli sono una figata (vedi algola) se fatti sperando in una risposta dal diretto interessato (CG). ma le supposizioni a cosa servono?

tzadik, secondo te... uno che non è un operaio più che specializzato, cosa se ne fa in cantina di una fresa a 5 assi? secondo te... quindi quale è l'habitat naturale di una macchina del genere? sai un sacco di cose, dovresti sapere che otti link usa il nickel da almeno una 40ina di anni... direi che il raramente non va bene come avverbio...

ad ognuno la finitura che più piace, sugli aspetti tecnici forse, dico forse, se un produttore sceglie una cosa avrà una sua motivazione.
riguardo quel becco in ebanite, ho mostrato stamattina le foto, risponderà Claudio nello specifico.
anche riguardo altre domande/considerazioni che sono uscite nella discussione.

la gente può decidere se pagare o non pagare, può decidere di comprare o non comprare.
di fatto, senza provare, senza informarsi, senza vedere si possono fare solo supposizioni che possono essere lontane dalla realtà.
nonostante il proprio ego a volte ci convinca di aver sempre ragione.

[algola]

ah già! sembrava più l'assalto ad un fortino...

mea culpa: stamattina ho appurato che lo sfondamento è fatto a macchina. avevo capito male io! avrebbe effettivamente poco senso farlo a mano. non ci ho mai pensato e mi sono fidato della mia convinzione senza ragionare. chiedo scusa!
all'epoca avevo visto solo, come breve dimostrazione dietro mia richiesta, la parte per me più interessante: Claudio Guida, si perchè è lui che fa la parte a mano, alle prese con la "brasatura" con le carte vetre...

io non ho niente a che vedere con la produzione di questi becchi, lavoro in una ditta che fa antincendio, ma abito piuttosto vicino alla fabbrica (una 20ina di km). tantomeno ho mai fatto post pubblicitari.
quindi, riflettete, che sensa avrebbe fare un post neutrale (MAI PARLATO DI QUANTO SIA BELLO O BRUTTO IL SUONO) in cui volontariamente dichiaro il falso? rischio la querela, se fossi dipendente rischio il posto. cosa me ne viene in tasca?
ma è più facile sparare minchiate che informarsi direttamente dal produttore, è più facile muovere le dita sulla tastiera e dar sfogo a proprie supposizioni giusto perchè si deve dire qualcosa. I dubbi, le perplessità e i consigli sono una figata (vedi algola) se fatti sperando in una risposta dal diretto interessato (CG). ma le supposizioni a cosa servono?

tzadik, secondo te... uno che non è un operaio più che specializzato, cosa se ne fa in cantina di una fresa a 5 assi? secondo te... quindi quale è l'habitat naturale di una macchina del genere? sai un sacco di cose, dovresti sapere che otti link usa il nickel da almeno una 40ina di anni... direi che il raramente non va bene come avverbio...

ad ognuno la finitura che più piace, sugli aspetti tecnici forse, dico forse, se un produttore sceglie una cosa avrà una sua motivazione.
riguardo quel becco in ebanite, ho mostrato stamattina le foto, risponderà Claudio nello specifico.
anche riguardo altre domande/considerazioni che sono uscite nella discussione.

la gente può decidere se pagare o non pagare, può decidere di comprare o non comprare.
di fatto, senza provare, senza informarsi, senza vedere si possono fare solo supposizioni che possono essere lontane dalla realtà.
nonostante il proprio ego a volte ci convinca di aver sempre ragione.

nn posso che essere d'accordo.
La discussione è giusta, purché sia costruttiva.

Lo è stato per Cigalini quando gli si sono fatte domande e perplessità e ha presentato il suo prodotto, lo è stato meno per Messori quando gli si è chiesto come mai i tamponi erano montati tutti male, etc...

attendiamo l'intervento.