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Discussione: concerto Dave Holland e Chris Potter al New morning di Parigi

  1. #31
    Forse è la discussione che è andata un po' fuori strada io volevo mettere l'accento sul fatto che in Italia: “Il linguaggio non si è evoluto e si assiste troppo frequentemente a modelli scolastici" (M. Piras). Poi parlando di Rava per inciso ho fatto riferimento a C.Baker. E d'altra parte lo stesso Rava nella sua autobiografia "incontri con musicisti straordinari" ha raccontato che per suonare al cospetto di M.Davis dovette prendere il valium...quindi anch'egli ha ben presente l'ordine di grandezze! Quindi, in sintesi io volevo dire questo: si Baker era bravo ma la sua notorietà è anche dovuta ad altri fattori! Lo stesso discorso mutatis mutandis lo puoi fare per il Jazz italiano attuale, dove alcuni, e per evitare polemiche non faccio nomi, sono molto noti e altri non meno bravi restano più o meno nell'ombra.
    Circa il tuo invito a riascoltare Baker, posso dirti che molto di recente ho riacquistato il cd let's get lost e rivisto il relativo film...lo ho ascoltato molto in passato ora preferisco, quelle poche volte che riesco, ascoltare musicisti per me "nuovi" o altrimenti riascoltare Davis e Coltrane...
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  2. #32
    cercavo di affrontare il discorso come musicista e sassofonista.

    per me c'è una certa differenza tra affermare che un musicista o più musicisti non piacciono (per i più svariati motivi e magari per limiti di noi ascoltatori )
    e riferire invece di presunti limiti tecnici nel modo di improvvisare , o nella tecnica strumentale di musicisti di profilo altissimo.

    la fama la fortuna mi interessa poco, il discorso improvvisativo la tecnica strumentale , la musica molto di più.

    personalmente non mi permetterei di criticare neppure Rava per limiti tecnici o limiti nella improvvisazione, che tra i musicisti citati è forse il meno noto, ma
    considerare limitati Baker o Davis o monotono Trane .....non dico altro ma ti invito a riascoltare con attenzione tutti i sopracitati.
    se individui un discorso improvvisativo che non va da nessuna parte , riascoltalo.
    prova a trascrivere cerca di capire quali sono gli accordi sottostanti, cerca di comprendere le relazioni della improvvisazione con la struttura armonica.
    (ci sono moltissime trascrizioni anche su Youtube e se non sei in grado di trascrivere puoi ascoltare e vedere le trascrizioni di altri) .
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    ancia di plasticazza (bari) m

  3. #33
    Io non sono né un critico, né un musicologo e tantomeno un musicista. Di professione faccio l'impiegato, sono un appassionato di Jazz e uno strumentista dilettante. Questo non mi ha impedito di formarmi delle idee. D'altra parte Arrigo Polillo, che di formazione era avvocato, non ha mai suonato nessuno strumento; e nel campo musicale in generale vi sono stati molti personaggi, non musicisti, che hanno avuto un ruolo importante, penso soprattutto ai produttori. Ma anche a voler rimanere nel campo dei musicisti Jazz, il panorama è veramente vario. C'è chi suonava ad orecchio, chi non sapeva trascrivere, chi non sapeva fare gli arrangiamenti e chi non aveva una grossa tecnica. Sul punto ti rimando a quanto riferito da Marsalis nel suo libro "come il Jazz può cambiarti la vita". Questo non gli ha impedito di diventare grandi protagonisti di questa musica. E' chiaro però, che più doti possiede un musicista e un artista in generale più potente sarà il risultato e il significato della sua opera...
    Quindi io direi che si tratta solo di non prendere tutto acriticamente per fantastico ma di cogliere qualche sfumatura in più...

    Non mancano d'altra parte nel campo dell'arte "grandissime cagate" passate per capolavori, e forse in questo senso può essere letta la provocazione di Piero Manzoni nei cui escrementi raccolti in un barattolo mi sono imbattuto al C.Pompidou durante la mia vacanza parigina...

    N.B. Non ho detto che Coltrane è monotono, l'affermazione era riferita al genere Jazz modale e al minor grado di complessità armonica che esso presenta...

    Se poi pensi che C.Baker abbia lo stesso spessore artistico di Miles Davis sei libero di farlo...
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  4. #34
    Marsalis probabilmente è il trombettista più noto tra i viventi (e per me il più grande)
    è in grado di suonare le cose che dice ed insegna e se scrive dei musicisti citati ne parla con un rispetto ed una umiltà straordinaria. (anche quando parla di antagonisti o di musicisti con i quali è entrato in attrito).
    Polillo era un critico.... e in alcuni casi lui stesso che recita il mea culpa (su Trane ad esempio)
    il mio intento non è quello di polemizzare ma di contestare affermazioni opinabili .
    ciascuno di noi si fa una idea con gli strumenti di cui dispone e spesso non sono così diversi. (neanche io sono un musicista nella accezione di professionista o lavoratore-musicista ma semplice appassionato come te)
    ascolta i lavori di Marsalis recenti e ti renderai conto che quello che critichi dei musicisti italiani e di Rava in particolare è portato alla estreme conseguenze da Marsalis che addirittura usa un linguaggio e un suono che richiama la tradizione , per non parlare della improvvisazione.
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    ancia di plasticazza (bari) m

  5. #35
    Il libro di Marsalis è molto bello e da esso emerge una grande umanità. Io lo confronterei con il libro di Baremboin "la musica sveglia il tempo". Ascoltare Marsalis rientra tra i miei progetti...E' noto che si è dedicato al maistream e per questo è entrato in contrasto con Davis che aveva intrapreso tutt'altra via...

    Rava l'ho visto tre volte dal vivo...la prima volta con un giovane Bollani, non ancora in fase clown...altre due volte di recente con Guidi e con un giovane chitarrista di cui non ricordo il nome. Ho anche due cd the pilgrim and the stars e easy living. Ho trovato il suo libro interessantissimo e penso che tra i Jazzisti italiani sia il meno legato alla scolastica, l'ho definito autoreferenziale, perché si è messo un po' sul piedistallo. Un peccato trascurabile....

    Polillo avrà fatto i suoi sbagli, però a lui il merito di aver fondato Musica Jazz e di averci cresciuto con la sua Antologia che ha preso il posto dei tediosi manuali scolastici negli anni della mia adolescenza. Non vide di buon occhio neanche il free Jazz e Coleman ora molto rivalutato. Un musicista tenuto ben presente anche da Potter e Holland. Nei duetti tra Potter e Eubanks c'è molto di "Free Jazz".

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  6. #36
    Marsalis è entrato in contrasto con Davis non perchè si sia dedicato al mainstream.

    Ora si è dedicato alla musica precedente al mainstream (con una ricerca anche del suono e del linguaggio ).
    Tecnicamente credo sia il trombettista più dotato al mondo e scelta singolare a volte sembra tornare alle origini.

    Potter è un marziano
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    ancia di plasticazza (bari) m

  7. #37
    Concordo tranne sul contrasto Marsalis/Davis in quanto:"Wynton Marsalis divenne così il capofila degli young lions, una corrente di musicisti che tra gli anni ottanta e i novanta riportarono al centro dell'attenzione l'eredità jazzistica dell'hard bop . Rilasciò numerose interviste critiche nei confronti del free jazz e del jazz elettrico, che considerava pericolose eresie , del rock e del pop che definì "volgari" rinnegando gli idoli della sua adolescenza, e non mancò di scatenare una polemica contro lo stesso Miles Davis, che accusava di aver tradito il jazz e la sua anima acustica per solo scopo di lucro, sfruttando i gusti del pubblico meno raffinato. Naturalmente queste affermazioni provocarono l'ostilità di numerosi colleghi (Davis innanzitutto, ma anche Chet Baker ad esempio), che etichettarono la sua musica come cerebrale, priva di pathos e senza cuore." (Wikipedia - voce W.Marsalis)

    Quindi a me sembra che più o meno....
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  8. #38
    se ci si fida troppo di wikipedia si rischia di prendere lucciole per lanterne.
    il contrasto tra Marsalis e Davis non dipende dal fatto che l'uno si sia dedicato al mainstream e l'altro se ne sia dedicato solo in parte per passare poi ad altri generi.
    Ciascuno di loro ha dato la sua versione , Davis se ricordo bene tra le altre cose parla di mancanza di rispetto e racconta di un episodio spiacevole...

    non sono in grado di individuare tutte le ragioni del contrasto ma sorrido all'idea che qualcuno possa credere che il problema fosse che Marsalis suonava hard bop e Davis non lo suonava più
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    ancia di plasticazza (bari) m

  9. #39
    Si certo Wikipedia non è il top...però lo stesso Marsalis non parla in termini entusiastici del Davis elettrico, quindi credo che il problema sia più o meno in quei termini...che ci sia stato uno screzio è probabile essendo Davis notoriamente sprezzante con i colleghi compreso Baker...
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  10. #40
    prova ad ascoltare Decoy con al sax i giovani Bill Evans e B Marsalis.
    o anche la musica con il grande Bob Berg .
    lo stesso W Marsalis non credo si sia mai espresso criticando i dischi di Davis insieme al fratello.
    comunque per tornare it.
    molti anni fa ad un seminario Liebman mise un disco di un suo giovane allievo per spiegare l'importanza della trascrizione e dello studio dei Grandi.

    l'allievo era un giovane tenorista molto dotato già da allora che aveva scelto ed aveva trascritto dei soli di Trane Davis e C.Baker.
    (quindi un tenorista e due trombettisti) .

    sai come si chiamava l'allievo?
    ti do un indizio lo menzioni nel tuo messaggio
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    ancia di plasticazza (bari) m

  11. #41
    Purtroppo di Marsalis non c'è molto nei negozi...ho trovato He and She. Io condivido il giudizio di Marsalis sul Davis elettrico ed è probabile anzi sicuro che Davis si sia incazzato per questo...su Baker abbiamo ampiamente discusso. Davis è stato critico anche con Coltrane salvo regalargli il sax soprano con cui incise my favorite things, ma questa come direbbe Lucarelli "è un altra storia..".
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  12. #42
    ehehehe però non hai risposto alla mia domanda .
    ti do un ulteriore indizio:
    hai ascoltato un suo concerto a Parigi

    quindi un sassofonista tenore , americano , che stimi e che considera Davis e Chet due Grandi dai quali si può solo sperare di imparare qualcosa.
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    ancia di plasticazza (bari) m

  13. #43
    È chiaro che si tratta di potter non ti ho neanche risposto .....
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