Accordo minore e settima maggiore

[fcoltrane]

quanti di voi utilizzano la settima maggiore per dar maggiore risalto all'accordo minore.
e da un po di tempo che sto studiando questo bellissimo espediente e recentemente lo ho trovato in un paio di trascrizioni softly in a morning sunrise di Bob Berg ma anche Brecker Coltrane ecc..

la settima maggiore è anche la sensibile dell'accordo e quindi .

[Danyart]

è molto bello usarla in alcune occasioni, a me viene naturale, anche se sentendomi suono ancora più spesso scale pentatoniche alterate

[mascio]

mi piace il suono, ma non so usarlo bene. mi piace come lo usano gli altri.

[docmax]

Forse la uso, ma non lo faccio apposta. ;)

[fcoltrane]

per Mascio : anche a me piace molto come la utilizzano gli altri poi quelli citati mi piacciono assai e faticosamente provo a faro lo stesso.

per Daniele: l'utilizzo di una pentatonica alterata è un passo ulteriore e per me successivo ma credo anche per te non ha lo scopo di rafforzare l'accordo minore .

sei in grado di indicare quali scale pentatoniche?
ad esempio sul D- .
alcuni musicisti ragionano per triadi maggiori combinate con altre triadi maggiori creando scale alterate ma quello è un studio ancora diverso.

[Danyart]

ci provo, mi sembra che spesso sul D- (se sto suonando modale) suono più o meno queste note D/F/G/Ab/C, a volte inserisco il A, B o Bb e il E o Eb, boh, magari non si chiama nemmeno pentatonica alterata, diciamo che potrebbe anche essere un misto tra diminuita, minore e superlocria...mi capita anche di suonare altri accordi sul D-, tipo quello di E minore, più o meno, oppure di G o A

[gene]

Se sti suonando su una scala, es. D-7 e ci metti la settima maggiore stai suonando una scala minore melodica, D min/maj7 ...... voglio vedere l'effetto che fa ......

[gene]

mhmhmmh ........ qualcuno parlava di pentatoniche alterate ..... la butti li senza averci ragionato: Se stai suonando su una scala, es. D-7 e ci metti la settima maggiore stai suonando una scala minore melodica, D min/maj7 ......... una penta alterata (WT pentatonic) che potrebbe starci bene, e quella che si usa su D min/maj7, ovvero Db - F - G- A- B - Db (che poi sarebbe la scala alterata Di Db senza il D bequadro e E) .... oggi provo .......

[fcoltrane]

per Gene: effettivamente non sono stato chiaro.
non vi è dubbio che la scala che hai indicato è una minore melodica ma io stavo parlando più dell'accordo e della settima maggiore che stranamente rafforza l'accordo minore.
credo che il motivo sia dato dal fatto che questa nota è la sensibile della tonica .

per lungo tempo un accordo minore per me era rappresentato da tonica terza minore quinta giusta settima minore.
addirittura erroneamente se trovavo la settima maggiore mettevo in discussione il fatto che l'accordo fosse minore.
oggi invece ,con un po di studio dei cromatismi e dei leading tones (non so se si scrive così) comincio a sentire la forza di questa nota.

la scala minore melodica la penso proprio in tutt'altra maniera .
ad esempio ho un V che deve andare su I minore.
A7 D- prima il A 7 lo faccio diventare A7 b9 poi A7b9b13.
e se voglio proprio esagerare lo faccio diventare un Bb minore melodico .
ma tutto questo per andare a parare sul I D-.
se suonassi la scala minore melodica di D analogamente andrei a finire sul Ab-.

Per Daniele: quello sarà per me un gradino successivo .
anche Brecker suona tantissime alterazioni ma capisco davvero poco , Bob Berg , Getz , Gordon stanno molto più sugli accordi .

[Mad Mat]

Fra la situazione alla quale ti riferisci è ancora poco chiara.

... per lungo tempo un accordo minore per me era rappresentato da tonica terza minore quinta giusta settima minore ...

Parlando in astratto e prescindendo dalla sua funzione all'interno di una progressione, un accordo minore - del quale non si specifica la natura della settima - è rappresentato soltanto da tonica, terza minore e quinta giusta. Stop!

Sempre parlando in astratto, questo accordo minore può avere la settima maggiore, minore o diminuita.

All'interno di una progressione armonica, la natura della settima di un accordo minore viene indicata dalla sua funzione tonale (se è II, III o VI della tonalità maggiore la settima è minore; se è I della tonalità minore la settima è maggiore).

Ciò premesso quando parli di suonare la settima maggiore su un accordo minore a quale situazione ti riferisci:

1) la ritmica suona un accordo minore con la settima minore ed il solista ci suona sopra l'accordo minore con la settima maggiore
2) in una progressione in cui l'accordo minore dovrebbe avere la settima minore, tutto il gruppo fa una sostituzione e tanto ritmica quanto solista suonano l'accordo minore con la settima maggiore
3) in una progressione in cui l'accordo minore dovrebbe avere la settima minore, la ritmica suona solo la triade (lasciando un senso di vaghezza armonica) e il solista ci suona sopra la settima minore

oggi invece ,con un po di studio dei cromatismi e dei leading tones (non so se si scrive così) comincio a sentire la forza di questa nota.

Se la situazione armonica è quella di cui al punto 1) e pensi la settima maggiore in termini di cromatismo o leading tone, non stai suonando una nota che ha funzione armonica di settima maggiore bensì una nota che (indipendentemente dal suo rapporto "verticale" con la tonica dell'accordo) si giustifica per il rapporto "orizzontale" che ha con le note che la precedono e/o seguono. Perchè quella nota abbia un'effettiva funzione di "settima maggiore" del'accordo minore devi suonarla come "target note" ossia deve "stare in piedi" indipendentemente dalle note che la precedono e/o seguono.

[fcoltrane]

hai espresso in maniera precisa quello che non ero riuscito ad esprimere.
in effetti la distinzione che hai fatto era doverosa. (target note o nota di passaggio) e dal mio discorso invece sembrava ci fosse coincidenza.

in realtà in questo caso tanto come nota obbiettivo quanto come nota di passaggio la trovo "perfetta". (parlo del dodiesis che è anche la nota di passaggio ideale per il re )

l'esempio che ho fatto era lo studio della improvvisazione di un brano softly in a morning....
: un accordo minore ad esempio D- .: quanti considerano il do diesis una nota che ulteriormente da forza all'accordo.
per me è una scoperta recente .....

[Mad Mat]

Infatti in Softly il Dmin (per tenore) ha funzione di I di re minore. Quindi la sua settima é maggiore. Gli accordi sul Real Book (che riporta Dmin7) sono sbagliati. Sull'Aebersold vol 40 ti mette invece correttamente Dmin, come si usa fare quando l'accordo ha funzione di 1. Se suoni con un pianista con un minimo di preparazione non ti suonerá mai il DO nell'accompagnamento. Probabilmente ci metterá la sesta (quasi sicuramente se é un bopper) o lo suonerá solo la triade. Difficilmente ci metterá lui la settima maggiore. Non mettendocela lascia infatti piú possibilitá al solista che potrá suonare sia la settima maggiore che la settima minore. Il pianista puó anche suonare il Dmin7 ma in quel caso sta facendo una sostituzione. In quel caso anche il solista deve suonare la settima minore o usare la settima maggiore soltanto come cromatismo o come nota di approccio.
Quindi se suonando Softly sull'aebersold senti che la settima maggiore ci sta bene é proprio perché quella é la settima "migliore" rispetto a quello che sta suonando la ritmica nella base.

Se invece suoni un C# per due quarti su Dmin7 di un II V I Dmin7 G7 Cmaj fa lo stesso effetto del gessetto sulla lavagna ... sta peró bene sul G7 come undicesima eccedente

[docmax]

Bello l'esempio del gessetto. ( scherzi a parte Grazie Mad! ;) )

[fcoltrane]

quoto
in questo momento non suono con la base ma provo a suonare tutto da solo e improvvisando dare il senso degli accordi sottostanti.
in questo senso non ho alcun riferimento sottostante la mia domanda era più rivolta alla improvvisazione del solista ma effettivamente spesso rileva cosa suonano anche gli altri .

interessante l'approccio a questo brano dei sassofonisti son uno stile old .
Ho ascoltato ad esempio Arnett Cobb e nel suo solo un enorme utilizzo della scala blues . (il brano lo suono in A-)
ma subito mi ha fatto pensare a Daniele che per lo meno nella prima ipotesi fa esattamente lo stesso.
1à 3à minore 4à 4aumentata 7b ed aggiungendo la 5a è proprio la stessa scala.


il discorso però ci porta un po ot .

confermo che nei soli che ho avuto modo di ascoltare e vedere trascritti Trane Brecker Berg Gordon la settima maggiore imperversa .
(ora vado ascoltare un altro Grande Rollins)
ed spesso anche il blues ..........

[mascio]

@Mad Mat, grazie tanto, perché mi hai fatto capire una cosa che e' sempre stata misteriosa per me.