Sostituzioni di tritono sulle dominanti...

[drunk rabbit]

Come da titolo, voi come le fate? solo sulle dominanti secondarie o anche sulle primarie?

[re minore]

Sposterei questo post in "improvvisazione".

A me non e' mai venuto in mente che la sostituzione di tritono si potesse fare su una dominante secondaria e, cosi' "alla cieca" e senza strumento, mi viene da pensare che "non ci sta". Pero' l'idea merita un approfondimento e stasera provo (se mi ricordo)

[fcoltrane]

ho difficoltà a far sentire gli accordi quindi la sostituzione non la faccio proprio.
devo dire poi che già ho difficoltà ad individuare in un solo di altri l'utilizzo di dominanti secondarie , pensare poi alla sostituzione del dominante secondaria è per me complicato anche solo da individuare.
recentemente ho visto trascritto e ascoltato un solo di Bob Berg e la mia felicità è stata nel vedere che spessissimo e prevalentemente il grande sassofonista suona accordi o estensioni.

[Fabolus80]

Ciao.
Proviamo a ragionare su un esempio.

Cmaj - Am7 - Dm7 - G7. è un classico turn around.
Cmaj - A7 - D7 - G7. è lo stesso turn around, dove sono stati sostituiti il secondo e il terzo accordo con dominanti secondarie, che fanno riferimento alla fondamentale dell' accordo successivo e non alla fondamentale della tonalità.
Cmaj - Eb7 - D7 -Db7. è sempre lo stesso giro, ma sono stati sostituiti il secondo e quarto accordo (che è la dominante principale).

Quindi la risposta è che si possono sostituire sia le secondarie che la primaria, secondo me.

Inoltre gli accordi di dominante e i loro sostituti di tritono condividono terza e settima, ad esempio:
Accordo di C7 : C - E - Bb, mentre il suo sostituto Gb7 : Gb - Bb - E, come si vede cambia solo il basso.
La conseguenza è che su entrambi è possibile suonare le stesse scale, purchè prevedano la quarta aumentata: Semitono-Tono, Lidia b7, Superlocria.
In particolare La lidia b7 e la Superlocria dell'accordo sostituito sono la stessa scala, ad es:
C7+11: C D E F# G A Bb
F#7alt: F# G A Bb C D E
Come si nota la scala è la stessa.

Ne consegue che all'interno del fraseggio importa relativamente poco se l'accordo è o meno sostituito, si tratta di un semplice cambio di fondamentale.

Non so se ho centrato il problema..

A presto!!

Fabio

[fcoltrane]

esempio chiaro e conciso.

[Danyart]

ottimo fabio

[re minore]

L'esempio e' molto chiaro, pero' mi genera qualche perplessita' - correggimi se sbaglio: nel turn around del tuo esempio la scala di riferimento per le prime tre misure (Cmaj7, Am7 e Dm7) era, e rimane anche dopo l'introduzione delle dominanti secondarie, do maggiore. Se sostituisci A7 con Eb7 stai mettendo un accordo che con la scala di riferimento non c'entra niente... Ma per poterlo affermare con un minimo di affidabilita' dovrei provare... ieri mi sono ovviamente dimenticato. Magari stasera

Il problema non si pone per la dominante principale, per la quale invece vale il tuo l'esempio.

[fcoltrane]

se ragioni in questa maniera non ti raccapezzi più.

il primo esempio è quello dove gli accordi e le estensioni degli stessi coincidono con la scala di riferimento.
(la scala di do).
ma già con le dominanti secondarie alcune note non coincidono più (la terza del A7 ad esempio )
a maggior ragione con le sostituzioni del tritono.
è più utile ragionare in relazione alla tonalità (non so se si dice così)
il G7 che va sul C
o anche il Db7 che va sul C

[re minore]

Io dico una cosa diversa: l'introduzione di dominanti secondarie non altera la scala di riferimento. Quindi su A7 come dominante secondaria di A-7 continui ad improvvisare in scala di Do (e questo e' un fatto: io lo faccio e ci sta). Ma se sostituisci Eb7 a La7 non sono convinto che sia ancora possibile mantenere il Do maggiore (e questo e' da verificare).

[Fabolus80]

Ciao.
Per re minore:
Se parliamo delle note che ci possono stare si entra in considerazioni che lasciano larghissimi margini, soprattutto nel caso di accordi di dominante.
La cadenza è quella e alla fine, che tu la sostituisca o meno, gira così.
E' chiaro che se parliamo di scale un La7 misolidio assomiglia di più ad un La eolico o dorico rispetto ad un La superlocrio o un Mib lidio b7 (che è la stessa scala), però in realtà ci stanno tutti..
In realtà le note ci stanno sempre tutte, dipende da come le suoni, che a sua volta dipende dalla tua comprensione del giro armonico.
Infatti spesso dimentichiamo che si può sostituire gli accordi di un giro non solo complicandoli ed arricchendoli, ma anche semplificandoli, anche questa è una sostituzione...

[re minore]

Vero, diciamo allora che volevo dire, piu' o meno, che ci sta "dentro". Ovviamente se uno e' capace di suonare "fuori" riesce a farci stare qualunque cosa ma non e' quello che volevo dire.

Ad ogni ho provato proprio un minuto fa e proprio sul turn around dell'esempio: prima con | Cmaj7 | Am7 | Dm7 | G7 | ho improvvisato in scala di Do (La per me che suono l'alto) - solo note della scala. Poi ho sostituito Am7 con A7 e ho continuato ad improvvisare esattamente nella stessa maniera e ci stava ancora (e questo lo sapevo) e poi ho sostituito Am7 con Eb7 e ho continuato ad improvvisare esattamente come prima e ci stava tutto benissimo: ho continuato a schiacciare sempre e solo note della scala di Do (La per me) e continuava ad andare tutto benissimo! :saxxxx))) :yeah!)

[Fabolus80]

Certo, prova a fare anche l'inverso, cioè sul turn around classico suona sostituendo, ci starà ancora benissimo!

[fcoltrane]

per Reminore:
quando dici ho sostituito Am7 con A7 fai riferimento all'accompagnamento piano base che sia?
il punto è che io parlavo della improvvisazione .
(Drunk rabbit credo si riferisse a questo con la sua richiesta )
il primo passo è suonare le note degli accordi ed alcune sono più rilevanti di altre perchè definiscono l'accordo e consentono all'ascoltatore di capire esattamente dove ti trovi.
il secondo passaggio è la prima sostituzione nel senso indicato da Fabolus.
il terzo la seconda sostituzione.
spesso nei soli dei grandi queste semplici regole sono rispettate.

[re minore]

> quando dici ho sostituito Am7 con A7 fai riferimento all'accompagnamento piano base che sia?

Si', proprio cosi': ho fatto la base con gli accordi del turn around (con e senza sosttuzioni) e ci ho suonato sopra. Provero' anche a fare il contrario, ora che me lo avete suggerito: lasciare gli accordi "plain" e operare le sostituzioni nell'improvvisazione.

[drunk rabbit]

si, mi riferivo anche a quello...
Anche se, ad essere sinceri, la domanda è sorta in quanto ho letto di questa cosa e non c'avevo capito molto... ma, visto che poi avete fatto anche la spiegazione, ancora meglio... anche se tutt'ora non c'ho capito bene come costruire il tutto...