Dolore e diaframma!?!

[Sisound]

Salve a tutti, suono il sax da circa 10 giorni esercitandomi tutti i giorni e il mio insegnante mi ha detto che per sapere se sto veramente usando il diaframma dovrei sentire un po tirare nella parte lombare della schiena (a livello dei reni) e che all'inizio, sotto sforzo, farà un po male. Il problema è che non riesco proprio a sentire questa parte del corpo...devo sforzarmi tantissimo e irrigidirmi completamente per ottenere un piccolo "fastidio" nella zona lombare..
Forse sbaglio la postura (le ho provate di tutte: piegata, seduta, in punta, su di un lato, all'indietro a mò di limbo) o forse il modo di soffiare :BHO: !?! Consigli?? Suggerimenti???
L'unica cosa che mi fa male è il labbro inferiore (ho delle feritine superficiali) e un po la mandibola quando suono per un'oretta..però mi ha detto che questi sono segni di un'imboccatura sbagliata!!!
So che per via scritta è difficile per voi da spiegare ma apprezzerei suggerimenti, metafore, similitudini, foto e quant'altro affinché io possa impostare il mio modo di suonare con la tecnica giusta!

[SteYani]

Prova a fare degli esercizi di respirazione (senza lo strumento, naturalmente) per cercare di capire innanzitutto come usi il tuo corpo per respirare: come inspiri ed espiri eccetera. Dopodiché prova a riflettere su come usi la bocca e la faccia quando butti fuori l'aria quando gonfi le guance e soffi, perché questo è l'esatto contrario del modo giusto di soffiare l'aria nello strumento quando suoni. Inizia a provare a soffiare fuori l'aria senza gonfiare le guance e senza usare la gola per spingere l'aria. Prima o poi ti verrà naturale di spingere l'aria con il diaframma.

Se ti fa male la mandibola è perché mordi. Se il male lo senti alla mascella è perché irrigidisci troppo i muscoli. I taglietti non possono che essere dovuti all'ancia, ma se l'impostazione è corretta questo non dovrebbe succedere in alcun modo: è chiaro che imbocchi male - forse sei storta, forse imbocchi troppo o forse troppo poco, forse usi un'ancia troppo dura (che durezza ha l'ancia che stai usando?) Ma se chi ti insegna ti dice che l'imboccatura è sbagliata perché non ti corregge?

[re minore]

Ho imparato la respirazione diaframmatica facendo arti marziali, la conosco da ben prima di suonare il sax, e non mi ricordo di aver mai sentito dolori lombari.

Per imparare ad usare il diaframma fai cosi':

1. Sdraiati a terra di schiena.

2. Mettiti un bel peso sulla pancia; non so quanto sei alta e quanto pesi... io peso 80 kg e lo ho fatto usando mio figlio che ne pesa 50, ma per te potrebbe essere troppo soprattutto se e' la prima volta che fai questo esercizio :-) Magari andrebbe bene una confezione da sei bottiglie di acqua minerale (18 kg). Nel dubbio comincia da una cosa leggera ed aumenta il peso cum grano salis.

3. Ora che sei sdraiata con il peso sulla pancia parla normalmente: se il peso e' sufficientemente alto per riuscire a parlare devi usare il diaframma: la sensazione e' quella della contrazione degli addominali, e l'effetto e' quello di permettere l'uscita controllata del fiato. Una volta che hai memorizzato la sensazione quando suoni contrai gli addominali e controlla l'uscita del fiato.

4. Dopo aver fatto quanto sopra ed aver iniziato a sperimentare la sensazione dell'uscita controllata del fiato parlando col peso sulla pancia puoi fare anche questo: prendi un tubicino stretto (ad esempio una cannuccia - ma stretta) e soffia con forza cotrollando l'emissione del soffio con gli addominali. Stai usando il diaframma!

[fcoltrane]

sentire dolore per imparare la respirazione diaframmatica?
solo due ipotesi mi vengono in mente o hai capito male la spiegazione del tuo insegnante o è il caso di cambiare insegnante.
il dolore è i primo nemico di una respirazione corretta.
in realtà il dolore è un indice certo di qualche cosa che non va.
la respirazione del sassofonista è anche concettualmente esattamente la ricerca del contrario del dolore l'equilibrio.
la ricerca del dolore o dello sforzo è esattamente ciò che non devi perseguire.
lo sforzo, l'irrigidimento è il tuo primo nemico.
se hai dolore puoi anche sviluppare patologie che ti impediranno di suonare.


prova a leggere sul forum i messaggi che si riferiscono allo studio del collo e alla respirazione corretta.

[Sisound]

Il mio insegnante è laureato al conservatorio in flauto traverso e il sax lo suona solo per diletto. E' bravo e sa trasmettere molto..ma proprio perchè non è il suo strumento di battaglia ha qualche difficoltà a farmi capire la tecnica. In effetti SteYani anche lui mi ha detto che imbocco troppo (e infatti il segno dei miei denti è a più di un centimetro dalla punta del bocchino) ma tieni conto che soltanto qualche giorno fa mi ha visto suonare per la prima volta..è da precisamente 20 giorni che ho iniziato a studiare per lo strumento e in questi 20 giorni ci siamo visti 4 volte in cui abbiamo fatto solo teoria musicale (è il mio primo strumento e parto da sotto-zero). I primi 10 giorni ho fatto esercizi con il solo bocchino (una plasticaccia dal suono terribile) e ora che ho comprato il sax non sono riuscita a stare ferma ed è da 10 giorni che suono mezz'ora solo col kiver e poi mi attacco un po il sax. Credo che il problema non sia lui (oltretutto non potrei neanche cambiarlo perchè mi fa un prezzo per le lezioni che non posso rifiutare :ghigno:) secondo me è che vorrei già suonare e saperlo fare perlomeno discretamente...ma questo penso sia il problema di tutti i neofiti! In ogni caso, lasciando stare il mio insegnante, vorrei solo capire come caspita si controlla questo diaframma..proverò sicuramente la tecnica consigliata da re minore anche perchè per l'imboccatura sto incominciando a capire i miei errori. La cosa più strana è che quando mi irrigidisco un pò il suono è più stabile, riesco a tenerlo più basso e più a lungo, forse dovrei solo capire cosa irrigidire così da poter rilassare tutto il resto. Dite che per tenere il diaframma devo solo concentrarmi sulla parte addominale?
Inoltre ho letto proprio su questo forum che anche un pessimo bocchino (come credo sia il mio bari II) può influenzare negativamente la respirazione e l'emissione del suono (ho provato un buon bocchino vandoren con la legatura in oro e in effetti mi è sembrato tutto più facile e armonioso)..voi che ne pensate?
PS per steyani: uso ance vandoren numero 2..

[~Torque~]

Tenete conto che come ha scritto suona da circa 10 giorni... all'inizio queste cose sono quasi normali...

Comunque come detto sopra non devi cercare di sforzare fino a provare dolore in quanto irrigidendo troppo ottieni gli effetti opposti... il fatto che riesci a tenere meglio il suono comunque è un sintomo di miglioramento.

Gli esercizi di respirazione da sdraiati sono ottimi e li faccio anchio (normalmente per 20min prima di suonare, ma bastano anche 10min se lo fai tutti i giorni. Il mio insegnante me li ha sempre fatti fare anche senza peso sulla pancia, ma quando mi esercito uso il mio sax tenore con custodia come peso; non servono pesi eccessivi. L'obbiettivo finale è quello di tenere il fiato controllato e costante per tutta l'espirazione, facendo un grosso e lento respiro ed espirando lentamente fino quando non abbiamo più fiato (tra un esecuzione e l'altra attendi un 5-10 secondi).

Durante questo esercizio devi cercare di stare più rilassata possibile e non tesa (anche per questo si fanno da sdraiati), evitando di gonfiare il petto o muovere le spalle (segno che non si sta usando il diaframma), se invece si gonfia la parte bassa della pancia è perfetto. Ah ultima cosa: durante l'espirazione devi cercare di tenere il diaframma (a questo serve il peso) contratto, che in parole povere si traduce che la pancia non dovrebbe sgonfiarsi mano a mano che stai finendo l'aria.

Questo poi si traduce quando fai note lunghe e scale con lo strumento... devi ricercare la stessa sensazione, portando il suono costantemente.

Per il momento non avere paura a seguire l'insegnante in quanto comunque ti può dare ottimi consigli ed esercizi, rispetto a fare da sola e fidarti esclusivamente di quando diciamo noi qui.

[fcoltrane]

un buon insegnante è necessario proprio per capire come impostare respirazione modo di tenere il bocchino .
un minimo di conoscenze per insegnare è necessario .
alcuni aspetti che hai evidenziato sono preoccupanti.
segno dei denti sul bocchino. (indice di una stretta eccessiva)
dolore al labbro inferiore .
ricerca del dolore lombare.

considera il discorso che ha fatto Torque.
considerando soprattutto il riferimento al rilassarsi, al respirare lentamente (sia quando inspiri che quando espiri) .
nonchè il riferimento alla collocazione dell'aria (nella pancia ) e agli indici della respirazione scorretta (irrigidimento , alzare le spalle).
tutto condivisibile.

più controverso il significato del termine "diaframma teso".
come fare a gonfiare la pancia nella maniera corretta?
il punto è che se non gonfi la pancia stai respirando scorrettamente ma se la gonfi con i muscoli addominali (simuli con i muscoli quello che fa l'aria ) stai sempre respirando in maniera scorretta.
per questo l'unico modo di verificare se si respira correttamente è dal risultato.
anche gli esercizi consigliati da Reminore sono utili ma è ancora più utile imparare a respirare per produrre suono.
la benedetta respirazione diaframmatica funzionale al suono.


lo studio con il collo è un indice sicuro di quello che fai se hai modo di registrare fallo e invia il video audio.
prima leggi la tecnica e il tipo di studio in relazione a volume suono fermo ecc...

[Sisound]

"il punto è che se non gonfi la pancia stai respirando scorrettamente ma se la gonfi con i muscoli addominali (simuli con i muscoli quello che fa l'aria ) stai sempre respirando in maniera scorretta." In effetti fcoltrane è proprio questo il mio problema, il mio insegnante mi ha fatto capire questa cosa, cioè di gonfiare la pancia e poi, come una sacca d'aria, buttare via fuori l'aria piano piano ma per quanto io cerco di attenermi a questa tecnica vedo proprio che gonfio la pancia non in maniera "naturale" ma uso gli addominali che infatti noto si induriscono quando inspiro in questa maniera. Torque sei stato veramente chiaro, proverò a fare ogni giorno gli esercizi descritti da te e da re minore anche se penso sia troppo poco pesante il mio sax (è un contralto) ma mi attrezzerò!!!

[re minore]

La respirazione addominale, quella che si fa "gonfiando la pancia", e' la piu' naturale. Ed e' quella che si fa dormendo. Se ti metti seduta comoda ed inspiri dovresti vedere che ti si gonfia la pancia, e non si gonfia per gli addominali ma solo perche' l'aria che entra nei polmoni, invece di occupare la parte alta del busto (diciamo stile "petto in fuori e pancia dentro"), si dirige verso il basso: il diaframma si abbassa ed i polmoni si espandono nell'addome. Quando espiri, se non fai niente di speciale, avviene il processo inverso ma cosi' facendo emetti un flusso a "bassa pressione": ad esempio se non fai niente di speciale non riesci a gonfiare un palloncino.

Usando correttamente il diaframma riesci ad emettere un flusso di aria costante limitato nella portata ma ad "alta pressione", che e' poi quella che ti permette il controllo del suono... e' piu' difficile a dirsi che a farsi... sono convinto che con uno che lo sa fare in un'ora lo impari e a quel punto riuscire a farlo abitualmente con naturalezza e' solo questione di pratica.

[LisaBee]

Dopo aver fatto come ha detto re minore (metterti comodo e osservare che la "pancia" si gonfia naturalmente quando inspiri) prova a fare i seguenti esercizi:

1 tieni una mano poggiata sulla parte bassa della pancia mentre la pancia si gonfia, continua a tenerla appoggiata mentre è gonfia, quando poi arriva il momento di espirare prova ad immaginare il movimento che faresti per "rientrare" la pancia se dovessi infilare una camicia dentro i pantaloni.
E' quello che deve più o meno succedere alla pancia quando "spingi fuori l'aria" nell'espirazione, durante la respirazione "costo-diaframmatica": i muscoli addominali provocano la fuoriuscita dell'aria insieme alla risalita del diaframma.


2 Quando hai capito più o meno questi due movimenti (inspirazione ed espirazione) prova ad introdurre delle pause in apnea:

- inspira e poi lascia la pancia gonfia per qualche secondo (apnea piena) prima di espirare;

- espira emettendo un suono che ti permetta di "sentire" la fuoriuscita dell'aria (possono aiutare una "S" o un "SC"). Prova a sentire il rumore dell'aria che esce, puoi giocare a farla uscire con più o meno pressione.

- Dopo aver espirato (sempre tenendo una mano sulla pancia) resta qualche secondo in apnea dopo aver svuotato la pancia (apnea vuota).
Poi riprendi da capo ad inspirare.

3 Quando espiri emettendo la "S" o la "SC" prova a "giocare" con l'aria in modi diversi: varia la pressione (soffio più lungo con meno pressione o più corto con più pressione) oppure puoi variare la quantità dei soffi: prova ad esempio a fare 2, poi 3, poi 4 soffi consecutivi a "pressione" più forte e decisa, o un unico soffio continuo e sostenuto.


Ho visto che esercitarsi con le "apnee" aiuta molto a prendere consapevolezza di quello che sta succedendo, e anche di eventuali contrazioni muscolari indesiderate e non necessarie (da evitare sempre) che possono verificarsi durante la respirazione.
Si può approfittare del momento dell'apnea per "sentire" se si è contratti e se si è persa quella sensazione di "benessere respiratorio" che dovrebbe sempre esserci.

Lavorare con diverse quantità di soffi e diversa pressione di soffio, emettendoli con un rumore che puoi ascoltare, aiuta molto invece ad avere un controllo consapevole della gestione dell'aria.

In sintesi il lavoro da fare consiste nell'osservare e prendere consapevolezza di un movimento che avviene naturalmente, assecondandolo e imparando a padroneggiarlo a tuo favore, tutto quello che viene percepito come uno sforzo o un movimento esasperato è assolutamente da evitare.
Andrà bene quando riuscirai a fare questi esercizi sentendo una sensazione di benesseree rilassamento insieme a una sensazione di "naturalezza" e padronanza.

[Il_dario]

Quoto LisaBee, la parte di apnea è fondamentale !
Se ne è parlato ampiamente sul forum; riprendo un passo del maestro David dove spiega una pratica che io personalmente ho trovato valida per esercitare la respirazione .

Se posso aggiungere qualcosa:

ho trovato che il modo di respirare sia stato ben descritto nel metodo di J,M. Londeix. Ho trovato inoltre informazioni utilissime nei metodi per cantanti(in particolare "canto bene" di Rosina Silvestrini). Cito alcune frasi (so che alcune cose potrebbero apparirvi bizzarre ma vi assicuro che funziona):

respirazione diaframmatica addominale: si dilata la parte inferiore dei polmeni per ricevere aria in grande quantità e soprattutto in modo continuo e omogeneo. Basta abbassare il diaframma pressando al massimo le pareti addominali. E' la respirazione tipica dei neonati e noi la pratichiamo in modo spontaneo durante il sonno. C on questa tecnica il suono sarà più fermo l'intonaz. più sicura e la voce acquisterà più colore.

Dalla teoria...

1. far scendere il diaframma espandendo all'esterno la fascia addominale creando una sorta di salvagente (non si respira infatti soltanto con la parte anteriore del corpo ma anche con quella posteriore)
2. allargare la cassa toracica distendendo il diaframma.
Compiendo ciò non bisogna ispirare l'aria con forza perchè essa entea automaticamente da sola (aggiungo che una gola rilassata ed aperta (come se si dovesse pronunciare una a aperta o una o) aiuta).
L'appoggio dell'aria è al basso ventre dove si percepisce una sensazione di leggera compressione, poi il diaframma torna alla sua posizione iniziale.

...alla pratica:

1 rilassa il corpo, braccia morbide. Concentrati solo sui muscoli che servono
2 svuota lentamente i polmoni espirando dalla bocca
3 inspira lentamente in 6 secondi (respirazione molto lenta e progressiva) riempiendo il salvagente nella parte pù bassa della fascia addominale. si può anche respirare dal naso tappandosi una narice. ciò aiuta inizialmente a respirare in modo lento e a mandare l'aria nella parte bassa dei polmoni
4 trattieni il respiro per 6 secondi comprimendo l'aria con un morbido scatto che blocca l'aria in basso. Rilassa totalmente la parte superiore: questo è il cosiddetto appoggio sul'aria. Per esperienza risulta difficile comprendere come bloccare l'aria, quindi per aiutarti utilizzerò una similitudine quanto mai bizzarra ma efficace: il movimento per bloccare l'aria equivale a quella spinta naturale che ogni giorno compiamo per andare di corpo
5 espira lentamente in 6 secondi dalla bocca svuotando il salvagente e tornando alla posizione originale.

ripetere 3 4 volte di seguito poi riposati e ripeti ancora 2 volte.

Una volta acquisita coscienza del diaframma e di come dovrebbe lavorare, applicare tale tecnica di respirazione a note lunghe e scale, magari cronometrando le durate e cercando di ottimizzare al meglio l'ispirazione e l'espirazione.
Mai applicare tali tecniche a passaggi in velocità che richiedono respirazioni veloci e ravvicinate. Dapprima concentrarsi su note lunghe e passaggi lenti successivamente, quando si otterranno dei buoni e stabili risultati, passare ad applicare questo tipo di respirazione a passaggi rapidi e dispendiosi.
Vedrete comunque che respirando correttamente potrete persino raddoppiare la durata dele vostro respiro.

Gnao!

[Sisound]

Grazie a tutti ragazzi..siete fantastici! Vi farò poi sapere dei miglioramenti...bye

[alessaxico]

giusto 2 appunti perchè credo che ci sia un pò di confusione:
-il diaframma è solo un muscolo inspiratorio:ha una forma a cupola a convessità verso l'alto per cui contraendolo(le fibre muscolari si accorciano)la cupola si abbassa e questo comporta una depressione in cavità toracica che richiama aria dall'esterno;nell'espirazione passivamente accompagna l'espirazione,tramite il ritorno elastico,ma non è un effettore espiratorio.
-gli addominali sono dei muscoli espiratori accessori,ossia come funzione secondaria comportano l'espirazione:quando si contraggono aumentano la pressione in cavità addominale spingendo il diaframma in alto

poi per il resto gli esercizi proposti vanno bene,l'unica cosa che mi sento di dirti è quella di non forzare fino a sentire tensione/dolore in qualsiasi parte del corpo,dalle labbra alla regione lombare.abbi pazienza.

[bobby]

E' strano per uan donna (perche sei donna vero? ho leto bene?) , non riuscire a usare il diaframma perche voi respirate "normamente" di diaframma mentre gli uomini respirano "normalmente " di polmoni
Io non mi focalizzarei troppo sul "sentire" il diaframma lavorare, perche secondo me ti lavora e non te ne accorgi. Cmunque un'altro eserczio simile a quello delle bottiglie, e' stendersi sl letto, se preferisci con le mani sotto al sedere. Insipirare, e, sevedi che ti i alza la pancia, stai utilizzando il diaframma. Quando espiri la panciascende e le tette stanno sempre ferme

[bobby]

Ah scusate, non avvo letto, senno non scrivevo, vabbe, pace dai!