Cosa ne pensate della musica dodecafonica??

[Sax O' Phone]

Appunti interessanti: forse mi sono perso nei meandri dell'elaborazione verbale! ;)
Intendevo piuttosto far rilevare che se nella pittura occidentale alcuni concetti teorici erano adottati e conosciuti (regola della proporzione aurea, costruzione prospettica, e pochi altri), nella musica, e credo anche in ogni tradizione musicale, da sempre sono state praticate in modo diffuso e consapevole delle regole ben precise, sia orali che scritte, onde sortire gli effetti voluti e dare modo al compositore e/o all'esecutore di appropriarsi di queste regole, per poi eventualmente rivoluzionarle e trasmetterle. Non mi sembra che nella pittura ciò sia mai avvenuto se non dopo le formulazioni teoriche moderne, sostenute dalla ricerca scientifica.
Allo stesso modo potremmo pensare alla poesia metrica in rapporto alla narrativa; forse al design industriale in rapporto ai concetti architettonici; insomma, la mia impressione è che l'Arte della Musica ha un carattere ed una profonditÃ* che la rendono unica rispetto a tutte le altre Arti, proprio perchè si manifesta nell'immediatezza del momento, suscitando un'emozione unica, per poi svanire dal mondo sensoriale, almeno sino alla successiva esecuzione che comunque non potrÃ* mai essere uguale...

[David Brutti]

Appunti interessanti: forse mi sono perso nei meandri dell'elaborazione verbale! ;)
Intendevo piuttosto far rilevare che se nella pittura occidentale alcuni concetti teorici erano adottati e conosciuti (regola della proporzione aurea, costruzione prospettica, e pochi altri), nella musica, e credo anche in ogni tradizione musicale, da sempre sono state praticate in modo diffuso e consapevole delle regole ben precise, sia orali che scritte, onde sortire gli effetti voluti e dare modo al compositore e/o all'esecutore di appropriarsi di queste regole, per poi eventualmente rivoluzionarle e trasmetterle. Non mi sembra che nella pittura ciò sia mai avvenuto se non dopo le formulazioni teoriche moderne, sostenute dalla ricerca scientifica.
Allo stesso modo potremmo pensare alla poesia metrica in rapporto alla narrativa; forse al design industriale in rapporto ai concetti architettonici; insomma, la mia impressione è che l'Arte della Musica ha un carattere ed una profonditÃ* che la rendono unica rispetto a tutte le altre Arti, proprio perchè si manifesta nell'immediatezza del momento, suscitando un'emozione unica, per poi svanire dal mondo sensoriale, almeno sino alla successiva esecuzione che comunque non potrÃ* mai essere uguale...

Sull'etereitÃ* ed evanescenza della musica siamo sicuramente daccordo: è una vita che l'uomo cerca di congelare la musica (prima con gli spartiti, poi con le svariate tecniche di registrazione).
Be, la stessa cosa che accadeva in pittura succedeva anche in musica a mio parere. Considera che la speculazione matematica dai greci al novecento era tutta basata sullo studio dei rapporti intervallari e poco aveva a che fare con la pratica musicale ovverosia con i suoni. La musica, essendo un'arte astratta ed estremamente "vana" (nel senso che il prodotto di essa non resta ma svanisce) diciamo che permetteva a un matematico di esprimersi.
In ogni caso siamo sempre sul concetto che la formula matematica viene applicata in modo "forzato" alla materia sonora.
Diversissimo ovviamente ciò che concerne la pratica musicale la quale è basata su regole assolutamente empiriche e che si sono costruite nel tempo: nessun compositore all'epoca di Mozart conosceva la spiegazione fisica del fatto che un accordo di V grado risulta più teso di un accordo costruito sul I. Eppure una spiegazione c'è!
Tuttavia la percezione uditiva ha fatto da maestra e ha fatto si che tali "regole" venissero tramandate ampliate e aggiornate nei secoli. Altra cosa: le regole (ad es. quelle sull'armonia) sono state iniziate a compilare e a codificare attorno al '700 soprattutto da autori di scuola ecclesiastica. Prima di quel periodo il giovane compositore si faceva le ossa trascrivendo a mano spartiti su spartiti, senza poi dimenticare la pratica dell'improvvisazione davvero diffusissima.
A mio parere anche nell'arte figurata possiamo assistere a percorsi non dissimili.
Cosiglio un testo davvero interessante sull'evoluzionismo applicato alla storia della musica: H. D. Cowell, Nuove Risorse Musicali

[Sax O' Phone]

Grazie David del consiglio: lo leggerò!
;)

[juggler]

David ha scritto: "Considera che la speculazione matematica dai greci al novecento era tutta basata sullo studio dei rapporti intervallari e poco aveva a che fare con la pratica musicale ovverosia con i suoni. La musica, essendo un'arte astratta ed estremamente "vana" (nel senso che il prodotto di essa non resta ma svanisce) diciamo che permetteva a un matematico di esprimersi.
In ogni caso siamo sempre sul concetto che la formula matematica viene applicata in modo "forzato" alla materia sonora..."
E ancora:
..."La cosa poi si è complicata ancor più con i vari seguaci dela 2a scuola Viennese che hanno ampliato il discorso matematica-suono estremizzandolo. I risultati dell'applicazione di questo modus operandi raramente raggiungono risultati degni di nota a meno che la mente del compositore non sia talmente tanto avanzata e lungimirante da prevedere il risultato sonoro che tale formula matematica darÃ* (Donatoni era bravissimo in questo)." E poi..."Considera che la speculazione matematica dai greci al novecento era tutta basata sullo studio dei rapporti intervallari e poco aveva a che fare con la pratica musicale ovverosia con i suoni. La musica, essendo un'arte astratta ed estremamente "vana" (nel senso che il prodotto di essa non resta ma svanisce) diciamo che permetteva a un matematico di esprimersi..."

La musica è regolata da rapporti matematici, sia per ciò che riguarda il ritmo sia per quanto riguarda le frequenze ovvero le altezze dei suoni...che si adoperino metodi empirici o spettrometrici, legati alle nuove tecnologie, è possibile sempre individuare un'"organizzazione matematica" del materiale sonoro, sia nelle produzioni contemporanee che in quelle dei secoli passati! Una delle musiche piu' libere e affascinanti di tutti i tempi...quella di J.S.Bach...è piena di procedimenti matematici...legati allo sviluppo contrappuntistico dei motivi e allo studio dei canoni (per i neofiti, il canone è la forma contrappuntistica piu' elementare ma anche tra le piu' affascinanti...ricordate "Fra Martino"?) lo stesso Bach in alcune sue composizioni dava l'indicazione numerica dell'elaborazione del canone ad es. nell' "Offerta Musicale" ma anche in altre opere strumentali...le musiche piu' belle sono come dei perfetti teoremi matematici, dalle geometrie cristalline...il numero è il potenziale di ogni creativitÃ*, di ogni "arte combinatoria" (come la musica) non il contrario! Cercate di definire che cos'è il numero...difficile...forse no...il numero possiede lo stesso livello di astrattezza e "corporeitÃ*" del suono...perdonate l'ossimoro...ma solo questo può chiarire meglio la concatenazione creativa dei due rapporti: suono-numero.
GiÃ* i compositori del '500, parlavano di "musica mensurata" per distinguerla dalla musica liturgica (gregoriano) che seguiva l'andamento agogico del testo sacro cantato e il gesto chironomico del "direttore liturgico" così come era stata tramandata da Guido d'Arezzo in poi e rimasta pressochè invariata fino ai giorni nostri...la "mensuralitÃ*" (sia ritmica che intervallare) divenne una necessitÃ* dettata dalla nascita della polifonia e della seguente musica strumentale...
Tornando alla dodecafonia...devo sfatare il luogo comune che il "procedimento dodecafonico" produca solo "cacofonie" o "durezze estreme"...il sistema dodecafonico è un sistema compositivo che regolamenta solo le altezze dei suoni e la loro successione: è la preliminare organizzazione della serie del totale cromatico che giÃ* prefigura il risultato musicale...ovvero se si usano intervalli di 7^ magg., 9^min. o anche piu' "eccessivi"... l'effetto è quello "schonberghiano"...Berg, nel Concerto per violino, usa una serie che produce effetti "tonali" perchè introduce terze e seste...il metodo dodecafonico è stato usato in qualche caso, anche da Stravinsky, Hindemith, Milhaud ecc. con risultati neanche lontanamente paragonabili alle "durezze" di Schonberg...e poi c'è una schiera di "dodecafonici italiani"...Dallapiccola (ascoltate "Piccola musica notturna")...Peragallo, Adone Zecchi, Riccardo Malipiero, Camillo Togni, il primo Maderna ecc. che conciliano il "metodo" con la cantabilitÃ* tipicamente italiana...anche Zappa ha usato in alcune sue composizioni "metodi seriali" (forse nel suo caso, è piu' giusto parlare di una libera atonalitÃ* con forti connotazioni ritmiche)...in ambito jazzistico, Liebman usa un metodo affine a quello dodecafonico (basta leggere il suo "Chromatic Concept" applicato al jazz, ascoltare e analizzare certe sue composizioni)...insomma, è morto l'"espressionismo musicale" degli inizi del '900, ma non la possibilitÃ* di organizzare creativamente il materiale musicale secondo quel metodo! I "serialisti integrali" o post-weberniani (la generazione degli anni '50: Berio, Boulez, Stockausen ecc.) applicarono il "metodo" a tutti gli altri "parametri musicali" (modalitÃ* d'attacco, dinamiche ecc.) in questo caso (è vero) in nome di una "presunta oggettivitÃ* del suono-numero" spogliato di qualunque romantica "espressivitÃ*", il compositore predisponeva a tavolino (talvolta in forma casuale e provocatoria) una "piattaforma" di sviluppi musicali", rimanendo indifferente rispetto al risultato sonoro, gloriandosi di una perfezione che era solo cartacea e non sonoriale...David ha citato Donatoni...il mio insegnante di composizione era stato allievo di Rota e poi anche di Donatoni...di quest'ultimo mi diceva che nell'ambiente...lo chiamavano "Donatok" (amava Bartok: nelle sue prime composizioni si sente l'influsso...ascoltate "Spiri") ed era uno spirito cinico quanto profondo e dolente nelle sue riflessioni...del pubblico diceva..."mi serve per migliorare l'acustica della sala" o anche era profondamente convinto che la composizione non si potesse insegnare, ma che era un'esperienza da sperimentare quotidianamente interrogandosi in continuazione sul senso di ciò che si faceva (+ o - Zappa affermava la stessa cosa)...quest'ultima affermazione l'ho capita a mie spese durante una lezione...il mio insegnante correggeva composizioni ed esercizi al pianoforte...e mentre suonava commentava..."bene...ora sale...ah, ti sei ricordato in questo punto di ritardare la risoluzione..." ad un certo punto non commentò piu'...suonò tutto fino alla fine...temevo una reazione brutale da parte sua...e invece disse: "E' bellissimo...ma se fai così...all'esame ti bocciano..." capii che stavo perdendo il mio tempo...

Digressione personale a parte...mi premeva chiarire che certi procedimenti matematici o seriali applicati alla musica hanno permesso lo sviluppo della creativitÃ* e dei procedimenti compositivi, ieri come oggi e non il contrario...eccetto per la breve parentesi dei "serialisti integrali"...












Esperienza personale

[David Brutti]

Digressione personale a parte...mi premeva chiarire che certi procedimenti matematici o seriali applicati alla musica hanno permesso lo sviluppo della creativitÃ* e dei procedimenti compositivi, ieri come oggi e non il contrario...eccetto per la breve parentesi dei "serialisti integrali"...

Nessuno lo mette in dubbio. Tuttavia ciò non toglie che la dodecafonia sia stata ampiamente storicizzata e che sia il caso di andare oltre (come fortunatamente è stato fatto!). Inoltre dopo più di un secolo si è potuto "filtrare" meglio questa esperienza sicuramente importantissima ma che ha un valore sicuramente relativo nel percorso musicale del novecento: per decenni il serialismo e la dodecafonia hanno letteralmente fatto passare in secondo piano le opere di compositori che tale tecnica non utilizzavano (come ad esempio lo stesso Hindemith, che come dici tu l'ha utilizzata ma in modo assai marginale) creando di fatto una sorta di "setta". Ciò ovviamente non vuole togliere nulla alla dodecafonia e ai suoi più alti esponenti: ha causato una rottura forte col passato che oramai era sclerotizzato e ampolloso.
In ogni caso poi, come esecutore di musica contemporanea (e credimi ne ho eseguita a sacchi!), spesso i parallelismi tra musica e matematica mi fanno assai sorridere: puntualmente eseguo opere composte su rigide e giustificate basi "matematiche"; tuttavia il risultato spesse volte è nullo, ripetitivo e di scarso interesse. Se non c'è il controllo attivo della mente e soprattutto dell'orecchio del compositore difficimente una composizione basata su formule matematiche sarÃ* degna d'interesse. Come dicevo sopra, ce lo testimonia un Donatoni che, seppur componendo con rigidi schemi preimpostati riusciva a controllare talmente tanto bene il materiale da arrivare quasi sempre a risultati musicali altissimi. Come lui ce ne sono pochi ovviamente. Tanti invece sono coloro i quali utilizzano tali schemi in modo arido, ripetitivo e con scarsa cognizione.

[Sax O' Phone]

Non vorrei interrompere il flusso di questa interessante conversazione, ma sto pensando al fatto che la sezione aurea, per esempio, fu elaborata dai Greci proprio osservando la natura, ed in seguito questa regola venne applicata sia nelle Arti che nella Scienza. Questa premessa secondo me importante, ci porta a ricordare che le formule matematiche non vengono scoperte in un astratto vacuum, ma sono sempre estrapolate dall'osservazione empirica della natura, sia essa quella sensoriale che quella mentale.
Quando mi dite che esistono collegamenti tra la musica e la matematica, non fate altro che rinforzare in me la concezione che la musica sia una rappresentazione della Natura (sia essa quella sensoriale che quella interiore). Se poi questa relazione tra i numeri e la creazione venga perduta, e nella formulazione diventi un mero concetto astratto, questo non succede a discapito della validitÃ* di tale formula, ma è da ricercare nella fallacitÃ* della mente e del cuore pensante...
Prego, continuate pure.... ;)

[David Brutti]

Non vorrei interrompere il flusso di questa interessante conversazione, ma sto pensando al fatto che la sezione aurea, per esempio, fu elaborata dai Greci proprio osservando la natura, ed in seguito questa regola venne applicata sia nelle Arti che nella Scienza. Questa premessa secondo me importante, ci porta a ricordare che le formule matematiche non vengono scoperte in un astratto vacuum, ma sono sempre estrapolate dall'osservazione empirica della natura, sia essa quella sensoriale che quella mentale.
Quando mi dite che esistono collegamenti tra la musica e la matematica, non fate altro che rinforzare in me la concezione che la musica sia una rappresentazione della Natura (sia essa quella sensoriale che quella interiore). Se poi questa relazione tra i numeri e la creazione venga perduta, e nella formulazione diventi un mero concetto astratto, questo non succede a discapito della validitÃ* di tale formula, ma è da ricercare nella fallacitÃ* della mente e del cuore pensante...
Prego, continuate pure.... ;)

vero