scelta dell'action e dello spessore dei tamponi

[Jason Kessler]

Veramente,
io ho detto che un sax entra a pieno regime dopo 2-3 mesi, non anni, ci mancherebbe. Poi mi riferisco ad un uso amatoriale come il mio, esempio 5 - 6 ore massime di utilizzo per settimana purtroppo.

Dopo una ritamponatura con sostituzione di sugheri e feltri è oggettivamente impossibile che uno strumento raggiunga il massimo della sua resa appena terminato. Solo i cuscinetti necessitano di qualche ora di utilizzo per raggiungere la proprio forma ottimale, è una questione fisica oggettiva.

Ci sono strumenti nuovi che provati in negozio suonano da bomba immediti, pronti e facili. Sono settati proprio in tal modo al fine di colpire il potenziale acquirente. Peccato che dopo qualche giorno di utilizzo ci si accorge immediatamente dei primi cedimenti, delle chiusure che non tengono e della necessità di una regolatina.

Ripeto,
ognuno è libero di preferire il settaggio, lo strumento, il becco, il riparatore a lui più congeniale. Vi sono però alcuni elementi oggettivi sui quali discutere mi pare altamente pretestuoso e frutto solo di limitate esperienze personali misurate con il proprio giudizio, anch'esso limitato.

Come ho già avuto modo di dire sul forum, addossandomi l'antipatia (oltre che incrompensione di molti) ma quanti qui scrivono una miriade di parole e di giudizi senza saper suonare una scala in modo decente, curando il suono, l'intonazione ecc.??? Come può un amatore alle prime armi (di solito sono pochi quelli che lo ammettono) pensare di avere le capacità per fare certe affermazioni come giarano qui sul forum?
Sicuramente anche io sono presuntuoso ecc, ma cacchio, a volte leggo certi interventi di qualche personaggio qui sul forum...che poi sono riuscito ad ascoltare...c'è veramente da rimanerci male. Un pò di onestà intellettuale e coerenza a volte non farebbe male.

[guidoreed]

... aspettare due-tre anni prima che il sax arrivi all'apice della sua forma. Una buona revisione da subito i suoi frutti..

chiedo scusa avevo letto male, due-tre mesi ci sta (suonando poco)...

[tzadik]

Dove per allineamento intendo la linearità ed armonia tra tutte le azioni delle chiavi viste nell'insieme: alcune chiavi si possono alzare molto perchè la loro conformazione fisica lo permette, altre molto meno se non ricorrendo a tecniche molto invasive come l'asportazione di materiale dal tallone o la piega (cosa che tendo ad evitare). I tamponi in posizione di apertura devono stare "idealmente su uno stesso piano" e si deve evitare in andamento a zig-zag.

Eh no...


Le chiavi della mano destra e della mano sinistra si regolano insieme perchè sono vincolate ad avere la stessa altezza altrimenti... ciao intonazione.

Non necessariamente però tutti i camini (di tutti i fori vicini) hanno la stessa altezza e di conseguenza (esclusa la conicità del corpo) i bordi dei camini non necessariamente poi sono allo stesso livello.
Negli Stati Uniti hanno la mania di livellare tutto... e spesso fanno "danni".

Sugli strumenti poi ""vecchi"" poi... il discorso diventa più delicato perchè un Mark VI o un SBA non ha una meccanica rigida (proprio a livello di materiale usato) quanto quella di un Serie I o Serie II... e in ottica di fare certi interventi bisogna tenerne conto.

[guidoreed]

Forse non mi sono spiegato bene ma stiamo dicendo la stessa cosa: alcune chiavi si lasciano alzare di più, altre di meno; ma non bisogna farlo! idealamente devono stare tutte sullo stesso piano evitando di andare a zig-zag, dal re basso fino al si-do in alto, ovviamente andando veso l'alto la distanza gradualmente si riduce (immaginiamo un cuneo solido tra i camini e i tamponi) mano destra e sinistra insieme..

[PJM]

Conosco bene la filosofia in questione dei tamponi che sbordano molto fuori dal piattello..io stesso mi feci rifare un sax da capo a fine da messori..è una questione di gusti in effetti..il mio sax lo fece con tamponi molto alti, mettendo come si diceva molta colla e in generale dovendo dare un buon peso sulle dita per far in modo che il tampone chiuda..posso dire che trovo messori grande sulla parte meccanica, cioè tutto ciò che è raddrizzare il fusto, rifare viti, intere chiavi o parti meccaniche ecc..sull aspetto puro della ritamponatura la sua filosofia per certi aspetti non mi calza ( a me) moltissimo..lui non usa mettere il tipico neon di luce nel fusto per vedere se i tamponi chiudono, ma usa le cartine. In sostanza io dopo un paio di mesi di uso (professionale) del sax e rodaggio, ho notato che mettendo dentro il neon nel fusto e facendo una pressione sulle chiavi meno forte di quella che uso io in genere quando suono, un sacco di tamponi non chiudevano..questo per dire che se il sax lo prendeva una persona che faceva una pressione "standard" e piu morbida della mia, avrebbe avuto delle perdite. Se vi piace il sax che chiuda facendo poca pressione, diciamo che magari messori ha un'altra visione..detto questo credo che su specifica richiesta possa fare come volete ma la sua prima tendenza è quella diciamo.. A me piace una via di mezzo. Riguardo al fatto che i tamponi fossero alti e quindi l'action fosse piu bassa, avevo avuto anche io la stessa impressione ma in effetti i sugheri dietro le chiavi erano un pochino piu bassi della norma per compensare..il mondo è bello perchè è vario quindi, ognuno scelga il riparatore che si sente piu "cucito addosso a se"..a volte i cosidetti guru non lo sono per tutti, ma per quelli a cui piace sentire una certa sensazione, per altre persone i guru si trovano in altre riparatori che amano un'altra sensazione. Quel che va bene a me spesso non andrà bene per altri e viceversa PJM

[KoKo]

Interessante topic...io ho poca esperienza, ma preferisco avere action alta e sax che chiude subito...non capisco i vantaggi di dover fare più pressione...mi ritrovo molto nella filosofia di simone, quando rifaro' il mio conn so già da chi andare :-)

[piffero]

Concordo con pjm ,molte volte si seguono strade ciecamente senza avere l'umilta' di guardarsi attorno e mettere in discussione quello che si fa ,che alla fine e' quello che ci fa progredire. È anche la differenza tra la eccellenza e la normalità. Lo stesso tipo di tamponatura mi era stato fatto su un 62r soprano con risultati disastrosi. Ora finalmente ho risolto facendo rifare il lavoro ,peccato solo avere speso tanti soldi per i due strumenti (1800) .ma tutto serve per fare esperienza.poi naturalmente questa e' la mia storia, so di altre persone scontente e di altre felici dei lavori eseguiti ,il mondo e' bello perché vario.

[re minore]

Io non sono Messori, ed ogni mio tentativo di spiegazione puo' essere impreciso, ma mi sembra utile dire una cosa: il fatto che alcuni tamponi nei sax sistemati da Claudio non chiudano perfettamente e' la conseguenza di una scelta ragionata e non di una sistemazione malaccorta. Tant'e' che nel mio sax, appena fatto, si puo' notare lo stesso fenomeno: alcuni tamponi sembrano non chiudere perfettamente.

E' stato Claudio stesso a farmelo notare, e mi ha detto esplicitamente che non si tratta di un "errore" ma di un accorgimento specifico. Lasciando un minimo di luce su determinati tamponi si previene l'usura dell'intera muta senza effetti negativi sui suono. E questo posso confermarlo: non ho bisogno di premere con forza perche' il sax chiuda ed il sax suona fino al Bb basso con un filo di fiato.

Ci tengo a dire che non ho nessun motivo particolare per "difendere" il lavoro di Claudio, il quale lavoro tra l'altro non ho apprezzato da subito (per limiti miei e non suoi), ma ritengo solo giusto riportare la mia esperienza. Per la quale oggi, dopo un periodo di iniziale scetticismo (ripeto: dovuto ad un mio problema) mi sto accorgendo giorno dopo giorno delle qualita' insospettate di uno strumento che mi piace ogni giorno di piu'.

Appena possibile (in questi gg non sono a casa) postero' qualche foto dell'intervento, e spero anche di riuscire a registrare qualcosa prima della fine delle vacanza natalizie.

[piffero]

ma guarda che non si tratta di difendere o accusare visto che nessuno impone le cose,sono scelte libere ,si trattava di esperienze personali ,ad esempio aprezzo molto il lavoro di meccanica meno quello di action , e ti assicuro che anche il mio suona fino in fondo con un filo di fiato subtones ecc.. ed anche in alto è intonato e se hai una luce accesa ...dalla potenza te la spegne. ma non tutti gradiscono lo stesso strumento,le stesse cose,ad esempio in ambito di orchestra classica, nessuno vorrebbe uno strumento settato in quel modo,ma in ambito diverso possono ,come il tuo caso piacere.o come il mio no.

[tzadik]

Da quello che mi pare di capire... Messori preferisce che il "solco" sul tampone si crei naturalmente con la pressione sui tasti (rodaggio?).

C'è chi preferisce questo approccio (che va di moda negli Stati Uniti per esempio) e chi preferisce un approccio più "tradizionale"... sono scelte personali.

Secondo me... però bisogna anche tener conto di come è fatta la coppa dove si installa il tampone (oltre che al tipo di collante usato).
Gli strumenti "vintage" possono avere una coppa un po' più bassa e bombata, mentre alcuni strumenti moderni le coppe sono ben più "squadrate" (e questo aiuta non poco l'installazione)... credo che questo possa avere anche una conseguenza sull'approccio migliore da scegliere.

[Jason Kessler]

:muro((((

Inutile, tanto vedo che alla fine non si leggono mai a fondo gli interventi altrui, l'obiettivo è sempre quello di dire la propria senza un reale confronto.
Sembra veramente un muro di gomma. Evito quindi di ripetere quando ho già scritto.

@PJM...
discorso chiusure....
il serpente di luce serve a verificare a livello macro...se passa la luce significa che siamo in presenza di un difetto molto evidente, per quanto infinitamente sottile sia la luce.
La verifica delle tenute con la cartina serve, appunto, a vedere quanto tiene il tampone, e quanto omogenea sia la stessa tenuta. Come saprai...quando uno strumento viene suonato subisce dei solleciti (non è in una condizione di staticità come quando si infila il serpente di luce), vi sono delle vibrazioni che possono influire negativamente ove la tenuta del tampone è più debole. E' un fondamento basilare, è una questione fisica, non di gusti od opinioni o preferenze personali.
Io miei sax sono settati "Messori standard", si, richiedono una pressione leggermente maggiore di un altro strumento, ma io, che sono un pappamolle, mi trovo benissimo, anzi, mi da maggior sicurezza e, nel corso del tempo, maggior dimestichezza con i miei stessi strumenti. Certo è che questa è sicuramente un questione soggettiva, che però nel corso del tempo può incidere sulla resa dello strumento. Un sax settato più leggero, nel tempo, tende a cedere molto di più e prima di un altro con una impostazione più dura (ripeto, io che non ho certo l'abitudine di premere forte mi sento benissimo).

@Piffero..
però tempo fa del tuo tenore restaurato da Cluadio parlavi molto molto bene, e se non ricordo male lo definivi "commovente" da quanto suonava bene...non oso pensare come si sia divertito il tuo attuale riparatore (che sinceramente, ho visto i suoi lavori, lo ritengo di livello medio medio/basso...se poi pensi che il sax NON LO SA SUONARE....puoi ben pensare quali ragionamenti faccia quando fa le riparazioni...), non ha dovuto fare praticamente nulla se non cambiare dei tamponi!
Non vorrei che sulle tue attuali affermazioni incidesse un legame personale con Claudio, che nel tempo è venuto meno, perchè sinceramente non capisco come uno strumento possa prima suonare così bene e poi così male. E' con rammarico che ti scrivo queste parole, però ritengo che il tuo attuale giudizio sia offuscato. Quando provai il tuo soprano anche io percepii uno strumento tappato e spento, non lo nego, però il sax era stato appena rifatto…e poi non sempre i sassofoni suonano a bomba come vorremmo no? Alcuni vanno meglio, altri peggio.

Poi rimane sempre il problema principale del manico...se manca quello...però molto spesso (umiltà giust'appunto) ce ne dimentichiamo e pretendiamo di essere degli esperti di qualsiasi cosa....

[piffero]

Caro jason mi ricordi angelino alfano ,ti faccio presente che il riparatore che frequento ha negozio da 60 anni e sistema strumenti per tutti i proffesionisti in Italia conservatori ecc.. Che sono e lo ripeto nel classico molto più esigenti e ripeto non sono certo l'unico che ha fatto retromarcia da Claudio vi sono anche proffesionisti e non fammeli tirare in ballo . Poi penso che se c'è uno che possa dire la sua sono proprio io visto che ho suonato per 20 mesi i sax settaggi di Claudio e poi a mie spese li ho fatti ritamponare e la differenza la ho avvertita bella forte .poi il soprano ora va che è' uno spettacolo me lo voleva aquistare dopo averlo provato un insegnante proffesionista. Scusa sai ma dopo aver speso tutti quei soldi penso che qualche sassolino dalla scarpa ho' il diritto di levarmelo.ed ora i miei sax sono perfetti anche senza le frasi tipo suona come una bestia fa paura ecc..eccc. Di facile presa sui neofiti. Poi alcuni lavori fatti dal riparatore dipende sempre il bagget che ha imposto il proprietario se non si vuole spendere più di 100 euri per ripristinare un sax e' evidente che si fa quello che si può.
Comunque il mio sax ha suonato subito dopo la ritamponatura e quelli fatti in passato sono passati 10 anni e suonano ancora.
Ora la chiudo qui perché cominciò ad avere nausea della cosa ciao

[Jason Kessler]

Allora,
Piffero/Stefano, credo tu abbia veramente superato il limite del buongusto.
In nessun modo Claudio merita le parole che gli hai riservato.
E ti ripeto, sono più che convinto che tutto ciò derivi da questioni vostre personali che di sassofono.
E' proprio vero nel business conta di più un cliente arrabbiato che mille clienti contenti....

Uno dei miei sax era stato rifatto dal padre del tuo riparatore (che non cito per rispetto), insomma...terrificante, basta dirne una..nell'anello dello storto con il fusto aveva messo del nastro (con il nome della sua ditta...) per farlo sigillare meglio...
un riparatore che ripara qualsiasi strumento a fiato, e che non sa suonare il sax....già in partenza non gli affiderei un mio strumento. Poi dopo aver visto i suoi lavori...neanche morto. A mio modesto parere sono 60 anni che riparano sassofoni in modo approssimativo, vogliamo parlare delle saldature che fa??? Dai..lasciamo perdere.
I sassofonisti classici sono più esigenti...ma de che Stefano ma che te stai a di!!!! Ce ne sarebbero mille da raccontare, per non parlare dell'ignoranza del mondo accademico italiano.

Ripeto, il tuo ultimo intervento è molto scorretto, banale e pieno di fesserie.
E il professionista a cui ti riferisci...lo conosco bene anche io....su Stefano....non mi dirai che quest'ultimo possa essere considerato un esempio....

A me non mi ricordi nessuno in particolare (paragonarmi ad Alfano...hai del coraggio), per fortuna del resto, ma solo un sassofonaro un pò mediocre (come me del resto sia chiaro), che al momento è molto distante dall'essere obiettivo e me ne rammarico...sicuramente di persona non avrei raggiunto questi toni...ma mi hai profondamente deluso.

[claudiomessori2]

Ciao a tutti, sono Claudio Messori e visto che si sta parlando di me al riguardo delle aperture, dell’azione delle chiavi ecc… mi è sembrato opportuno intervenire nel tentativo di fare un po’ di chiarezza, dico tentativo dal momento che forse non riuscirò a convincere tutti.
Intanto premetto che le aperture sono determinate da come uno suona, dal genere che fa e da cosa richiede dallo strumento, è chiaro che tutti vorrebbero un saxofono che suona facile, pronto, intonato, potente ecc… ma tutto questo non è sempre possibile dal momento che non tutti sono professionisti, spesso non si rendono conto dei propri limiti e a volte parlano in modo vanitoso.
Le aperture ottimali non vengono generalmente decise solo da chi restaura lo strumento ma spesso dalla richiesta del musicista ( come dicevo precedentemente ) in merito al genere di musica che pratica ( vedi musica classica, jazz o altro)…
Nelle mie regolazioni standart le aperture sono state studiate da me, Jerry Bergonzi, Benny Golson ed altri fra i migliori saxofonisti del mondo e devo dire che sono tutte molto molto simili ( parlo di centesimi di millimetro ) quindi, quando leggo dell’action ed ogniuno si inventa un’apertura onestamente mi viene un po’ da ridere, tenere una meccanica aperta sono capaci tutti, il sax suona più forte lo sappiamo bene ma l’equilibrio, l’intonazione, la tenuta del suono ( che con i forti non deve involgarirsi ) vengono spesso pregiudicati.
Esiste quindi una sola e giusta apertura che necessariamente deve essere quella, pochissimo più, pochissimo meno!
Per quanto riguarda lo spessore o la fuoriuscita del cuscinetto dalla chiave ( tazza ) personalmente lavoro a seconda dei camini ( anche se una rettifica centesimale quando ovviamente necessita è indispensabile ) e delle chiavi stesse che mi ritrovo, spesse volte strumenti che hanno lavorato 50 o più anni in condizioni precarie e che spesso hanno dovuto subire interventi maldestri, le saldature non sono più stabili come in origine in quanto piegate adattate ed altro, le chiavi di rimando ( quelle non azionate direttamente dal dito e qui sarebbe opportuno parlare anche di anticipi ) tendono quindi a cedere sotto la pressione della chiave che le aziona, un cuscinetto ( quando serve ) di spessore maggiore mm 0,5 ha una base di feltro che aiuta ad eliminare questo inconveniente ed uno spessore di colla leggermente maggiorato ( non cera lacca ) funge da leggero ammortizzatore che conferisce al cuscinetto una tenuta ottimale, vorrei precisare che in certi casi ho eseguito impellature dove il cuscinetto sbordava appena, se poi vogliamo il cuscinetto può anche restare pari alla chiave, in pratica ( di profilo ) non vedersi, questo non è un problema anzi ancor più facile, aggiungo inoltre che i cuscinetti da me usati sono medio duri dove la consistenza e la durata sono di gran lunga superiori, solo più difficili da impellare.
Ultimo argomento per rispondere a PJM che non so purtroppo chi è o perlomeno non lo conosco sotto questa sigla e me ne scuso, vorrei dire che la luce per la verifica delle tenute è la più grossa sciocchezza che possa esistere dal momento che questa benedetta luce potrebbe anche non trasparire dal bordo del camino ma nella circonferenza del cuscinetto o perimetro del camino stesso non è detto che la pressione esercitata dal cuscinetto sia omogenea ed uguale per l’intero perimetro, è solo attraverso la sensibilità della mano che si va a riscontrare dove le tensioni sono maggiori e quindi intervenire in modo tale che il rasamento sia uguale anche se in merito a questo discorso avrei molto da dire ma non è il caso, tanto per intenderci a grandi linee è quanto mai evidente che in prossimità della madreperla c’è una pressione maggiore quindi tutto il resto del perimetro va compensato ma credo di dovermi fermare qui ! ?
Credo infine che Piffero ( senza offesa in quanto credevo anche di essergli amico ) debba sentenziare meno e soprattutto rivedere cosa vuol dire suonare fino in fondo con un filo di voce ( subtones ) quantomeno parlare di musica classica o jazz che sia, e pensare che al riguardo del tenore che restaurai mi disse : è perfino commovente dal gran che suona bene !
Cha sia la luna ? Gli astri ? Mah…Probabilmente io che non capisco più gli uomini.
Ancora mi stupisco di come con alcune persone che dovrebbero far parte del nostro sentire,dialogo, correttezza, non si possa comunicare, loro sotto sotto scavano, poi improvvisamente dal pulpito più alto sentenziano senza rendersi conto dei danni che provocano e dei limiti che hanno !
Scusate tanto, a tutti buon anno Claudio Messori

[Blue Train]

Grazie Claudio del tuo contributo e benvenuto!

Per tutti:
è una discussione interessante, sta a noi non farla degenerare...