Tesi di Carmine Tolomeo sui sax moderni

[Alessio Beatrice]

Ieri ho avuto il piacere di parlare con l'ingegner Carmine Tolomeo, colui che ha fatto questa tesi di conservatorio (relatore Lauro De Gennaro) dove si parla del "tradimento" da parte dei saxofoni moderni (secondo l'ingegnere l'ultimo costruito con criterio giusto è il Buescher 400) del progetto originale di Adolphe Sax.
Speriamo di averlo su queste pagine nei prossimi giorni per un interessante discussione.
Di seguito l'articolo:

http://www.ilsaxofono.it/portale/compon ... suono.html

[pumatheman]

molto interessante!!
Un analisi degli effetti delle varie forme/geometrie sarebbe molto prezioso.

[zkalima]

Molto interessante, sembra un destino segnato quello di alcuni strumenti moderni, nati per uno scopo, ma diventati famosi per un altro, come l'organo Hammond o il Teremin.
Quello che è rimasto fondamentale dove è nato è la batteria, raccontano le note di copertina di un disco di Cannonball, che una sera portarono Stokowsky al Jazz workshop, sembrava non far caso alle acrobazie solistiche di Cannonball, che evidentemente non lo impressionarono molto, ma era affascinato dalla batteria.

[Chopin75]

Posto questo thread in questa sezione in quanto mi sembrava la piu appropriata (magari qualcuno lo sposterà in una sezione piu appropriata) recentemente (negli ultimi cinque minuti) sul portale "il saxofono.it" ho letto un articolo di un Ingegnere, un certo Carmine Tolomeo in cui sostiene come le case saxofonistiche piu famose abbiano per così dire tradito il concetto di costruzione originale che aveva in testa il creatore diel nostro strumento Adolph Sax.
In questo articolo si sostiene che appunto la Selmer e altre case abbiano modificato alcuni aspetti della meccanica per rendere piu "facile" agli strumentisti di allora (oboisti, clarinettisti ecc) l' avvicinamento a questo strumento.
Voi che ne pensate? Si può parlare di "tradimento"? Oppure costoro hanno cercato di migliorare solo l'aspetto tecnico, senza cercare di tradire nelle intenzioni cio che voleva creare l'artefice dello strumento?

[Chopin75]

scusate ancora se ho aperto un thread gia aperto, e grazie ad Ale per aver incorporato i due in questa unica discussione, anche a me sembra interessante, come le geometrie o altri parametri possano cambiare lo scopo o quanto meno il concepimento iniziale dell'inventore del medesimo, detto questo io esprimo la mia e il termine "tradimento" mi sembra un po duro e non consono, probabilmente anche le attuali autovetture non sono create con la stessa intenzionalità dei progetti iniziali, ma ben si addicono alla loro funzione, inoltre non so se alcuni dei grandi (probabilmente si) avrebbero avuto questo enorme successo con lo strumento, o meglio con l'dea resa pratica da A. Sax...ovviamente ribadisco che è una opinione del tutto personale

[tzadik]

Interessante... però l'equazione di Bernoulli è l'equazione di conservazione dell'energia, non dei campi di moto in un condotto.

[red]

personalmente trovo la discussione molto interessante se annoverata nell'ambito della storia e conoscenza del sax. la trovo poco interessante invece da un punto di vista pratico ;)

[tzadik]

La fisica del sassofono è già stata trattata da un punto di vista fisico... e se non ricordo male l'autore del "saggio" era proprio un fisico, perchè l'argomento è più "fisico" che "ingegneristico".
In campo tecnico poi spesso e volentieri (per fortuna) le due materie si intrecciano.

[lauromusic]

Salve a tutti , mi presento: sono Lauro De Gennaro relatore della tesi in questione...una premessa: tutto nasce 2 ani fa ,dalla curiosità dell'allievo riguardante S.Rascher e i gran concerti a lui dedicati ( da premettere che già da prima studiavamo i top tones come faccio con tutti i miei allievi - l'importanza suono per me è fondamentale oltre che muovere solo le dita.. , tramandatomi tra l'altro da quel grande didatta a nome di Francesco Florio fondatore a Salerno della scuola Italiana di sassofono)) da quì poi...il setup...sax ....becco...tipologia, ecc,,,abbiamo comprati tre Buesher Tru tone, aristocrat, new aristocrat,, di vari anni e serie...abbiamo incominciato a studiarci sopra.
..analizzando...smontanto...montanto..verificando. ..dalla mia esperienza diretta avendo verificato sul campo . con registrazioni in vari luoghi...accordatore...con vari strumenti,,,in duo, trio orchestra da camera,,,e soprattutto comparandolo con i miei sax moderni ( selmer mark VI-VII- alto ) e con altre marche ,, ),effettivamente devo ammettere che come timbro ,potenza ed intonazione il Buescer con il setup originale è superiore,,( abbiamo tra l'altro fatto recentemente una conferenza concerto su questo suonando gli stessi passi da concerto con il selmer e l'allievo con il Buesher,,,il risultato del dibattito anche dai non adetti ai lavori è stato a favore della bellezza del suono del Buescher)... ,si è studiato un periodo storico importante per il sassofono ,dove la sua dignità riguardante i concerti per orchestra è dovuta ai grandi compositori che hanno scritto per lui grazie a Rascher ...bisogna convenire che l'amalgama timbrica di allora si è persa con i sassofoni moderni ( da quì la forzatura di "Tradimento") tradimento di un progetto timbrico armonico già di per se risolto dallo stesso A.Sax,,,oggi paradossalmente il sassofono è popolare proprio per la sua "imperfezione" timbrica...per la sua grande varietà espressiva dove l'esecutore ha modo di esprimere la sua natura in modo piu evidente...Lo stesso E.Kelly afferma che oggi non è amato troppo in orchestra dai direttori appunto per la timbrica non omogenea....oggi è un altro strumento...se vogliamo parlare di dignità al pari degli altri strumenti bisogna rifarsi a quel periodo... se vogliamo parlare di musica classica di un certo livello ,,dove le parti scritte dovevano essere eseguite in originale e non come oggi (specie scuola francese) ad libitum ( vedi Ibert)---infatti abbiamo presentato la ballade per sassofono contralto e orchestra di Frank Martin, suonandola in originale con i sovracuti in armonici e non di posizione logicamente..molta importanza ,,anzi direi fondamentale è la progettualità del becco originale,,,la bellezza del forum è anche la divulgazione della propria esperienza (mi scuso per l'enfasi dovuta alla passione per questo strumento e come deformazione personale . come docente) al servizio di tutti, senza per questo essere prevenuto su setup...epoche ...generi...io stesso ho Selmer markVI..VII , alto...Selmer superaction prima serie tenore,,soprano Jamaha Custom ...per altri generi,,P.S. ho la traduzione di un prezioso volume di uno dei massimi interpreti attuali John Edward Kelly, “Acustica del sassofono da una prospettiva fenomenologica....chi lo vuole me ne faccia richiesta ,,sarò felicissimo di mandarglelo,,, con stima a tutti i sassofonisti e amanti di questo grandioso strumento--- Lauro De Gennaro.

[tzadik]

Interessantissimo!

Curiosità personale... avete fatto tutto "da soli"? O vi siete affidati a tecnici e/o produttori di sassofoni?
Avete provato a fare dei modelli fisico/matematici di quello che succede dentro il sassofono e/o dentro il bocchino?

[lauromusic]

salve piacere..per le modifiche apportate per una maggiore ergonomicità come per esempio il collegamento del sol diesis con do diesis si e sib grave e l'allungamento e spostamento di esso per avere meno resistenza con il mignolo...ci siamo affidati ad esperti -professionisti del settore...( se volete vi posso postare delle foto del progetto) per lo specifico il progetto è documentato esposto e analizzato da Edward Kelly nel suo trattato....a me interessava tra l'altro l'effetto pratico-sonoro. Infatti prima di analizzare e poi studiare con il becco originale sul progetto di sax...sul buescher suonavamo con un soloist e poi con un Vandoren....la cosa evidente era l'intonazione...non convinceva la potenza armonica tra le parti ( studiando di base sempre il top tones ....perchè è chiaro che da professionista se l'intonazione la senti l'aggiusti,,,ma volutamente volevo capire senza aggiustamenti e con l'accordatore dove era il problema ).arrivato il becco originale,,(dove tra l'altro è specificato che per averne dei risultati accettabili bisognava studiarlo per qualche mese...non vi nascondo che qualche esemplare lo abbiamo sacrificato alla causa aprendolo ,,,avendo la stessa emozione di chi bambino apriva l'uovo di Pasqua per la sorpresa in esso contenuta...oltre alla cioccolata naturalmemte hahaha) è migliorata la spinta armonica ...più omogenea tra le parti...ma problema inaspettato....non intonatissimo sul do do# re re# mi alto....altra ricerca del come mai con becco si e l'altro no....pur considerando che ci si doveva studiare....dopo varie prove il problema era il collo...con quel setup era importante la numerazione 1 (specifico per l'intonazione) o 3 ( intonazione e spinta ai sovracuti) abbiamo messo il collo giusto dell'altro Buescher ed il problema si è risolto da solo....P.S. per quanto la legge di Bernoulli uno dei principi base è il fenomeno della pressione Differenziale, che in sostanza descrive il fenomeno attraverso cui il fluido( come l'aria) scorrendo più velocemente su una superficie, esercita meno pressione su quella superficie dell'aria che scorre più lentamente sulla stessa ( o simile) superficie... definizione tratta dal trattato do E.Kelly,,,,grazie dell'attenzione ...alla prossima.

[David Brutti]

Condivido molte delle tesi e conclusioni addotte da lauromusic al quale faccio i miei più sentiti complimenti per questa bella ricerca.
Poi ovviamente ogni strumento ha una sua "evoluzione" la quale innegabilmente si adatta ai generi musicali e alle epoche che lo stesso tocca, tuttavia per la musica classica ho sempre guardato con estrema diffidenza la tendenza di molti a cercare una sonorità "scura" con dei materiali che sono nati per privilegiare proiezione e aggressività (mi riferisco principalmente a becchi a camera quadrata o comunque piccola e a saxofoni con canneggio eccessivamente ridotto o comunque troppo distante dalle proporzioni originali).

Scusate se intervengo in modo irrispettoso data la mia grande ignoranza in materia, ma ho una domanda/osservazione da fare.
I test effettuati tra sax d'epoca Buescher e setup d'epoca (becco Rascher) e sax moderni sono stati effettuati da musicisti classici, con una impostazione classica giusto?
Mi riferisco soprattutto all'impostazione del labbro, ma anche alla stessa emissione.
In tal caso, non pensate che anche ciò, oltre allo strumento in quanto tale ed alle sue implicazioni fisiche, influisca notevolmente sulla resa del sax a prescindere dalla sua impostazione?
Anzi, personalmente sono portato a pensare che proprio questo fattore possa incidere maggiormente su un test del genere.

Leggo dall'intervento di De Gennaro
"effettivamente devo ammettere che come timbro ,potenza ed intonazione il Buescer con il setup originale è superiore"

rispetto a cosa e a quale setup?
Le variabili sono talmente tante che mi risulta difficile capire la validità di tale concetto.

Se confrontato con un sax moderno con becco Selmer S80 apertura C*...le qualità dello strumento sono sminuite e non poco, a favore di determinate caratteristiche che non esaltano le proprietà dello strumento in sè.

[tzadik]

Riguardo ai bocchini concepiti da Adolphe Sax... consiglio un interessantissimo libro di Frederick Wyman, "An Acoustical Study of alto saxophone mouthpiece chamber design".

[lauromusic]

rispondo: setup con becco Rasher in primis. per fare una comparazione logicamente ho provato personalmente varie soluzioni...becco selmer su Buescher,,,vandoren,,,ecc..poi anche all'inverso,,,essendo la stessa persona e quindi usando lo stesso sistema di controllo di fiato (pressione- velocità dello stesso) la cosa evidente come detto sopra è che la qualità timbrica e soprattutto l'intonazione tra le varie sezioni dello strumento è a favore del Buescher...se avessi mosso il labbro o accentuato con spinta di fiato varie note per sfiziarmi con gli effetti ,falsavo si una determinata frase legata ,dove volevo appunto constatare il grado di perfezione massima dello strumento in questione..(accordatore presente)..mi ripeto avendo Selmer,,,con varie variabili di becchi il risultato era a favore del Buescher dal punto di vista dell'intonazione grazie al progetto originario... poi non a caso il setup originale è il massimo come già accennato proprio per l'importanza del becco come progetto,,,,,quindi non centra sassofonista classico o altro...centra sassofonista senza variabili....oggettivamente,,,, al di la del gusto personale....io stesso ho dovuto mettermi a studiare ( pur essendo già avvantaggiato dallo studio del toptones,,,che consiglio a tutti classici e non...che non serve solo per salire a sovracuti . ma anche "solo" per avere equilibrio sonoro...con qualunque strumento lo facciate a prescindere) e capire il becco prima di avere dei risultati per affrontare un repertorio particolare con uno strumento particolare che è classico nel modo ampio-dignitoso del termine.....poi per quanto riguarda i nostri sassofoni moderni trovo un eccessiva differenza tra i toni aperti e quelli chiusi,,,che ne pensate?..se fate qualche esperimento sui vostri strumenti mi fate sapere?...sarebbe bello dialogare in base alla vostra esperienza....la mia umilmente la sapete.
alla prossima, grazie dell'attenzione. Lauro De G ennaro.