Tesi di Carmine Tolomeo sui sax moderni

[fcoltrane]

ho seguito con interesse questo messaggio.
le tesi sostenute sono interessanti.
condivido l'importanza dello studio degli armonici e la sua rilevanza in uno studio di questo tipo.
sono invece molto scettico sul risultato ottenuto (non tanto per il risultato in se)ma per il procedimento utilizzato.
nel senso che non ho motivo di dubitare che quel Buesher appaia più intonato o con un "qualità timbrica" migliore.
ma non devono essere dimenticati alcuni aspetti che per noi sassofonisti sono noti.
intonazione e timbro sono il frutto di emissione stretta setup e sassofono più altre interferenze.
l'emissione intesa sia come spinta dell'apparato respiratorio diaframmatico , sia come attivita dell'apparato della laringe opera addirittura senza la nostra piena consapevolezza.
non può considerarsi quindi prova oggettiva quando una delle variabili della produzione del suono è incontrollata.
se con lo stesso sax cambio setup sia dal punto di vista della resistenza sia della apertura sia della forma della camera ecc..
non è proprio possibile replicare esattamente stretta posizione del labbro emissione ecc...

cosa intendi per fori aperti e chiusi?
se ad esempio suonare il do come primo armonico (posizione do basso tasti chiusi)
e stesso suono sulla posizione del do come posizione naturale .
se intendi questo parte della tecnica degli armonici si basa proprio sul principio di comparazione che tende a rendere eguali i suoni.
l'emissione corretta sarà quella che li rende eguali

[lauromusic]

ciao piacere..logicamente è stato usato lo stesso becco - ancia ecc..per la comparazione tra gli strumenti quindi di per se la resistenza accentuata a secondo del becco usato era concettualmente uguale...
a proposito di fori di tono aperti o chiusi:
facciamo un esperimento, ascoltiamo la campana di ogni sassofono contemporaneo mentre sta suonando con un registro più basso;vibrerà più vigorosamente.Suoniamo un tono aperto ( non in armonico) , la campana vibrerà in paragone poco. Facciamo lo stesso con un sassofono originale di A.Sax ( o qualsiasi sassofono costruito fino al 1935) l'intero strumento continua a suonare vigorosamente, perfino quando quasi tutti i fori di tono sono aperti, questo effetto, ingegnosamente prodotto, bilancia la discrepanza tonale tra il foro tonale aperto( cono corto) e il foro di tono chiuso( cono lungo), permettento la produzione di una scala splendidamente in armonia con i registri del sassofono....A.Sax usava il fenomeno di base della pressione di instabilità per indurre tra l'altro tanta vibrazione quanto possibile all'interno del foro dello strumento,,,,mi ripeto l'importanza del becco originale è fondamentale perchè produce resistenza all'eccesso di vibrazione, il foro parabolico incoraggia la vibrazione...semplicemente il progetto originale si è perso a favore della immediatezza sonora.....non è questione solo di interferenze . setup,fiato - spinta ecc.. .e che il Buescher in questione non appare più intonato ma...è piu intonato (fidati) frutto del progetto stesso a prescindere...abbinato, e lo ripeto, al becco progetto A.Sax. ripeto avendo altri strumenti per fare altro....la cosa che più mi ha affascinato è l'omogenea gamma timbrica ( come un organo a canne come sensazione) tra le parti,,dovuto al foro parabolico progettato da Sax...ma ci ritorneremo la prossima volta,, P.S. ho già spiegato che se un musicista è intonato , il suo strumento lo sarà comunque...su uno strumento progetto Sax ho avuto meno difficoltà a controllare il tutto concentrantomi sulla musica...è non è poco....parlo per mia esperienza personale logicamente,,,un caro saluto a tutti. Lauro De Gennaro.

[David Brutti]

Confermo: questa caratteristica è palese anche nei Chu Berry e aggiungo che anche la progressione degli armonici resta identica anche nei primi fori aperti, laddove nei sax moderni selmer-style gli armonici delle fondamentali Do, Do# e Re risultano completamente stonati (il 6° 7° armonico in particolare risulta completamente fuori intonazione).

Sinceramente, rimango molto molto perplesso.

Che il saxofono nel corso del tempo si sia allontanato, "tradendo" il concetto orginale di Adolphe Sax può essere, anche se solo lo stesso Sax potrebbe dircelo con certezza, chissà che al contrario vedendo un sax moderno non ne rimanga affascinato ed anche orgoglioso... tutto evolve con il tempo, a volte in peggio ed a volte in meglio, direi che per quanto riguarda il sax...l'evoluzione sia stata alquanto positiva, soprattutto quando ci si riferisce a certi modelli precisi.

Altro punto, che un Buescher d'epoca abbia una miglior resa, sotto certi profili specifici quali ad esempio l'intonazione, con il suo becco orginale, e quindi frutto di un preciso progetto unitario, è logico ritenerlo ed anche auspicabile, viceversa il progettista avrebbe evidentemente fallito nel suo intento. Occorre verificare se nel complesso il sax ha poi la giusta resa, un Buescher con becco Rascher in una jam session...a secondo dei parametri e delle situazioni tutto può essere ribaltato.

Personalmente ho provato una grande quantità di strumenti, tra cui Buescher, interessanti ma non mi hanno mai lasciato un segno od un ricordo particolare, a differenza di Conn Chu, King Super 20, per non parlare di MK Vi riusciti, BA e SBA (in rigoroso ordine).

Parlando di sax moderni, anche se sono un esecutore modesto ed amatoriale, ho testato e avuto sax soprani quali un R1 jazz ed il mio attuale Sequoia (produzione Taiwan per inciso) che hanno una intonazione pressochè perfetta, mantenendo l'emissione costante per tutti i registri, con becchi quali JJ HR 8 e Bari HR 74 l'accordatore non si muoveva di un millimetro.

Detto ciò, qui sul forum si è scatento l'inferno quando è stata aperta una discussione del tipo "R1 jazz vs Mk VI", mentre in questo caso mi sembra che si facciano affermazioni concettualmente forti ma al momento supportate solo da vaghe indicazioni. A volte mi sembra che ci si impressioni dietro a nomi e cattedre, ma alla fine le cose vanno verificate e confutate, sono sicuro che le persone coinvolte in questo progetto lo hanno fatto, ma per il momento tali informazioni non sono state diffuse quindi invito il Prof De Gennaro, nel coso lo volesse, a presentare in dettaglio la tesi, credo sia un utile argomento di discussione per tutti.

Esempio il test fatto e dal Prog. De Gennaro stesso, che cito:

"abbiamo tra l'altro fatto recentemente una conferenza concerto su questo suonando gli stessi passi da concerto con il selmer e l'allievo con il Buesher,,,il risultato del dibattito anche dai non adetti ai lavori è stato a favore della bellezza del suono del Buescher"
ora, scherzando qualcuno potrebbe anche dire che l'allievo suona meglio del maestro, è solo una battuta ovviamente, ma De Gennaro tra le altre cose cita come strumenti di confronto un MK VII e un Super Action, strumenti che personalmente ho sempre ritenuto di scarso livello, otretutto un Buescher sfogato con oltre 70 anni di vibrazioni alle spalle...sono convinto anche io che suoni meglio di MK VII o peggio ancora di un SA II serie...può essere che la propria estrazione classica, anni di studio e lavoro su determinati sax e setup condizionino l'esecutore? Penso proprio di sì....

un test oggettivo potrebbe essere quello di confrontare i vari strumenti con questo robot
http://www.youtube.com/watch?v=OjONQNUU8Fg

rendendo il tutto assolutamente ridicolo.
Le valutazioni emerse in questa tesi mi sembrano evidentemente vincolate a questo preciso genere musicale, dove praticamente tutti su questo forum abbiamo criticato i conservatori italiani, la didattica, eccetera...un pò di coerenza ogni tanto dobbiamo metterla no? E non tacere solo perchè si apre un confronto con persone direttamente provenienti dal mondo accademico. Non voglio fare polemica con nessuno, anche perchè non conosco assolutamente nessuna delle persone citate, ma dal momento che è stato detto che trattasi di un forum mi pare interessante e giusto aprire un adeguato confronto.

Altro discorso, l'Ingegner Tolomeo afferma che "l'ultimo sax costruito con criterio giusto è il Buescher 400", intanto, quale 400? Perchè? In base a quale criterio? E poi, quali sono i test effettuati?
Mi sembra sinceramente alquanto aleatoria la faccenda, se poi usciamo dai criteri classici e dal becco Selmer con la camera quadrata apertura C* con le ance scatola blu 2,5....la faccenda diventa imbarazzante...capisco che qualcuno si offende, ma siamo obiettivi, vi sono una infinità di variabili, concetti, idee e obiettivi di suono, generi musicali, situazioni, sassofoni invecchiati e nuovi...insomma, la tesi è si interessante, ma già in partenza mi pare evidente che in nessuna caso si possa arrivare ad un conclusione scientifica e valida.

[lauromusic]

certamente no per la conclusione scientifica,,,,stiamo parlando di uno studio su un periodo storico dove il sassofono aveva una sua dignità al pari degli altri strumenti classici....dove la scuola di riferimento e il pioniere era S.Rascher...che usava questo strumento è perchè,,,,ci sarà stata una ragione no?....gli allievi dello stesso di cui E.Kelly vivente usa questo tipo di setup ...perchè eventualmente per eseguire alla perfezione certi tipi di concerti dove il sassofono suona alla 4° ottava sono i piu adatti,,( studiando metodi adatti per anni,,,,mi ripeto..il toptones su tutti),,non centra il genere,,,sax moderno..ecc...non centra neanche che abbia suonato con il mark VII ecc...potevo suonare con qualunque altra marca,,,,era per far sentire un suono , o meglio , un tono di sax non abituati a sentire....tutto qui....se mi dai l'email ti mando il trattato di E.kelly in italiano così ti fai un idea anche scentifica del caso...lo studio non ce lo siamo inventati....lo abbiamo riscoperto non per denigrare i sax moderni e le loro caratteristiche. ma soprattutto per ribadire che il classico di un certo livello è stato composto-eseguito in un periodo storico ben preciso....dopo si è perso,,,,evolvendosi senz'altro, ma a discapito del progetto originario,,,,esattamente a questo preciso genere musicale,,,,dove purtroppo per farlo bisogna studiarlo al pari dei violinisti o altri strumenti nobili e l'intenzione della tesi è ridare nobiltà al sassofono classico prima di tutto.....il sassofono moderno con marche annesse da te citate,sono di prim'ordine... ma non è questo il nostro scopo...prova studiare...non a suonare su un setup del genere . non ci vogliono dei mesi per strimpellare....se si vuole parlare seriamente di musica classica ... per questo che è nata il progetto tesi,,,,ho gia detto che non ho alcun pregiudizio alcuno su vari generi musicali...o pensi che il docente di sassofono faccia solo quello,,,,sono principalmente un didatta che ha la voglia di ricercare e anche di provocare un dibattito per quello in cui crede....poi se l'allievo è migliore del maestro..ben venga..ho raggiunto il mio nobile scopo....P.S. leggiti gli altri post ed argomenti trattati dove parlo di produzione di una scala in armonia con i registri del sassofono....saluti cordiali.

[fcoltrane]

l'argomento è affascinante .
ritengo che ci sia un rapporto stretto tra : intonazione timbro volume corpo del suono.
cosa sia il corpo non saprei definirlo con chiarezza ma una cosa posso dirla un suono con un corpo più grande comporta una vibrazione maggiore di tutto il sax.
ritengo che ciascuno di questi elementi sia influenzato in primis dal sassofonista quindi dal setup utilizzato e dal sax.
la rilevanza che ciascuno da a questi elementi è soggettiva.
l'intonazione è misurabile.
il volume è misurabile.
ma quando si parla di timbro , colori del suono , corpo del suono tutti i nodi vengono al pettine.
anche l'omogeneità per l'interferenza che ha con questi elementi non la si può misurare.
nel senso che possiamo valutare se il suono risulta omogeneo dal punto di vista dell'intonazione , del volume , ma se si parla di corpo o timbro la misurazione è improponibile.

per tornare al procedimento utilizzato non ho capito se sei daccordo o meno con un principio?
due bocchini diversi elaborano l'aria diversamente.
due sassofoni diversi elaborano l'aria in maniera diversa.
il sassofonista si adatta a questa diversità (modificando emissione stretta ecc...)

infine credo che ci sia stata una evoluzione del setup prima ancora che del sax e quindi una analisi rigorosa dell'argomento della discussione necessiterebbe di prove sia di un gran numero di bocchini sia di ance (in combinazioni sterminate).
con una macchina come diceva New york.
in caso contrario il rischio è quello di commentare il limite dell'esecutore e non del sax.
Nel caso di David il limite sarebbe molto molto molto ............................................molto difficile da individuare.
ps. ogni puntino corrisponde a molto

per David : hai riscontrato altre diversità , ad esmpio maggiore o minore difficolta nella produzione , o nel volume ecc..

[lauromusic]

ciao fcoltrane , piacere di conoscerti,,,l'argomento è affascinante certo...ma lo è perchè principalmente siamo troppo innamorati.... troppo tutti di questo affascinante strumento e ,anche chi dice che lo fa da autodidatta quasi ( massimo rispetto) come New York ...non è altro la testimonianza di questo amore che è da apprezzare appunto per questo.....vi mando un link....un consiglio ascoltiamolo senza pregiudizi ad occhi chiusi senza farci condizionare dalle immagini...per poter poi commentare serenamente....con altri lik di sassofonisti che volete aggiungere.....come è giusto in un forum tra persone che hanno a cuore una sola cosa il "sax",,,,affettuosi saluti. Lauro De Gennaro.
per New York: ti faccio un esempio di come la penso musicalmente,,,ad un diploma classico tradizionale di un mio allievo ( adesso frequenta il conservatorio Belga ramo jazz ) con i concerti e studi come da programma per l'alto...come studio ritmico gli ho fatto portare Delta city blues di Brecker con il tenore MK VI..con gli armonici reali,,,,,quindi nessuna preclusione,,,anzi...alla prossima.

[lauromusic]

https://www.facebook.com/lauro.degennar ... 30....buon ascolto

[lauromusic]

http://www.youtube.com/watch?v=ZBYbH-TwQrQ

Lo studio degli armonici è fondamentale per ogni genere si intenda "vivere", su questo siamo tutti d'accordo.

"Il sax va studiato alla pari di ogni altro strumento quale il violino ecc...", beh l'analisi vale per qualsiasi altro genere oltre al classico, anzi..ho il limite di ritenere che lo studio del jazz richieda anche altri approfondimenti (attenzione, per me Mozart era, per esempio, un grandissimo jazzista...ma stiamo divagando). Sono convinto che in certo senso De Gennaro mi condividi su questo punto ( grandissimo lo studio di Delta C Blues, mi piace poco però il fatto che il suo studio debba essere associato al MK VI, e non ad Buescher, o un R1jazz).

George Coleman ritiene che gli armonici debbano essere stonati a loro modo, compensandosi e creando la ricchezza di suono. Anche Coltrane ha affrontato la questione, in alcune sue interviste traspaiono approfonditi studi in materia per poi giungere a conclusioni analoghe a quelle di Coleman (ed anche Shorter)

Oltretutto quando si parla di armonici, quanto conta l'esecutore? 90%? 80%? 50%? Io credo 95%, 4% setup e 1% sax. per esempio.

Tornando al discorso modelli...
seguiamo l'evoluzione della Selmer a partire dal Radio Improved, quando acquisì la fabbrica di A. Sax stesso (di proprietà del figlio). I fusti di molti Radio Improved e di tantissimi successivi Balanced Action provengono direttamente dalla fabbrica di Sax.

Passiamo poi al Super Action (o meglio Super Balanced Action), analizziamone le misure, i diametri dei fori, le proporzioni...e poi prendiamo uno MK VI e facciamo lo stesso....

Ci si è allontanti tanto dal progetto originale? No. Non credo proprio.

La battuta dell'allievo che suona meglio del maestro è una provocazione per evidenziare quanto conti l'esecutore, fermarsi e ritenere soprattutto in ambito classico, che in un determinato contesto storico è superiore un determinato sax con und eterminato setup quale un becco Rascer mi appare, sinceramente, come una grande semplificazione, e negazione dell'evoluzione e dei progressi ottenuti dal nostro amato strumento. Non tanto riferendomi allo strumento, ma come ha avuto modo di evidenziare fcoltrane, del setup in generale.
Capisco l'intenzione del vostro valido progetto alla base della tesi, ma parte da un preconcetto, che è proprio l'obiettivo della tesi stessa. Nobilitare il sax classico dimostrando che in un determinato e ristretto contesto un determinato sax, con un determinato setup, abbia una resa superiore ad un altro sax. Cosa impossibile perchè nonostante tutte le verifche che si possono fare, le variabili sono troppo rilevanti, esecutore, età degli strumenti (pensate solo all'apertura delle chiavi, a come cambiano in sede di cambio dei tamponi e dei feltri), manutenzioni dei sax, anche solo il peso stesso dello strumento che cambia portando l'esecutore a cambiare posizione delle braccia e del collo (sembra una cavolata assurda ma non è così), posizione dell'ancia sulla tavola del becco...

[lauromusic]

ciao .New York..Delta C Blues con il MK VI tenore non era fatto apposta ,,,ma semplicemente l'allievo quello aveva ....concordo sulla serietà dello studio in genere e i grandi del jazz insegnano----d'accordo su Mozart...Bach ( uno dei più suonati nel jazz) all'epoca improvvisavano tra loro ...come se fosse una gara,,,niente si è inventato.ex novo..tutto si è evoluto..( anche se penso sia giusto dare uno sguardo indietro per poter guardare avanti nella convinzione che quello che fai...credi... almeno in parte non è fatto invano....soprattutto tenento conto dei tempi che cambiano ,,,riscoprendo le proprie radici...forse sono andato troppo sul filosofico ma sono convinto che nei fondamentali ci troviamo ).ciao-....sentiti un po il link http://www.youtube.com/watch?v=ZBYbH-TwQrQ.. . ascoltalo senza pregiudizi...non vedendo il video e dimmi poi le tue sensazioni..emozioni---.saluti.

[re minore]

Sono d'accordo con New York nigths: non mi sembra che ci siano gli elementi per poter sostenere che ci sia stato un allontanamento dal progetto originale. Anzi, direi invece il contrario: la produzione attuale, a quasi 200 anni di distanza, e' estremamente simile a quella originale. Citatemi un'altra invenzione che abbia avuto meno modifiche (le quali sono da considerare fisiologiche) nel corso del tempo. Il progresso c'e', grazie al cielo, e non ha senso parlare di tradimenti. Se si ragiona con questo paradigma bisognerebbe gridare al tradimento anche per quanto riguarda le automobili, gli orologi, etc.

Direi piuttosto che l'oggetto aveva in se alcune possibilita' che sono state scoperte in seguito, e che hanno portato ad un utilizzo per certi versi imprevisto dell'oggetto stesso.

Povero Italiano, quanto mai bistrattato in questo 3D. Per fortuna che ci sono gli stranieri.

In merito al video di Youtube.
Ammetto di avere dei limiti enormi, anche di ascolto. Ho la fortuna di avere la musica che mi accompagna per tutta la giornata lavorativa (sono in ufficio da solo....) e sono pertanto condizionato dai miei gusti personali (è una settimana di Sonny Rollins...)...

apprezzo il brano, melodia stupenda, ma il suono del sassofono classico, per di più alto, è davvero troppo per me, ho faticato molto negli oltre 9 minuti. Ogni vibrato è stato un colpo allo stomaco. Lauro, perdona la mia sincerità.
Onore agli esecutori, perfetti, presenti e coinvolti.

[Mad Mat]

Povero Italiano, quanto mai bistrattato in questo 3D. Per fortuna che ci sono gli stranieri.

Quoto ed è tutto quello che ho da dire su questa faccenda ...... tanto Jason sta esprimendo esattamente il mio pensiero!

[lauromusic]

ciao New York,,ti ringrazio prima di tutto dell'ascolto ,,,vedi forse proprio è proprio quel pugno allo stomaco che ti fa capire che c'è qualcosa di diverso , che certe volte non codifichiamo subito...buon segno ...ti porterò sulla retta via hahahahah scherzo...grazie.
poi riguarda il video del Master....niente da dire logicamente..ma è una cosa che normalmente si fà in conservatorio già dai primi anni...facendo fare il Londeix in tutti i modi..( a memoria )..io poi ci aggiungo sempre il toptones...ma è una mia fissa....niente di nuovo quindi....poi forse è un mio limite ,,,proprio per il principio della distanza tra le note non faccio usare il vibrato in modo da far capire esattamente la nota dove sta....ma è un discorso che faccio ai primi anni dove non spostare il labbro è un impresa....dopo quando si è più grandi è più semplice gestirsi,,,,più avanti risponderò a re minore ( che saluto) riguardante l'atavico termine "tradimento" ....si può obiettare chè "ogni strumento passa attraverso un processo di sviluppo".Bene, il sassofono non è "ogni strumento"...alla prossima e buon sax a tutti...