Quale Mark VI scegliere tra questi?

Sto facendo carte false per entrare nel fatidico club dei possessori di mark VI.....vi assicuro che oramai è una meta a cui devo arrivare a tutti i costi........o sfoderato parecchie cose impolverate dalla cantina con l'intento di venderle per raccimolare qualche soldo..........QUESTA E' LA PREMESSA--------andiamo al dunque:
Ho trovato 3 Selmer MARK VI che potrebbero interessarmi.....FATE ATTENZIONE!!!!!! e ditemi quale scegliereste voi
1. SELMER MARK VI con matricola sui 102000 completamente slaccato da noto riparatore campana incisa e fresco di tamponatura. prezzo euro5200 il sax si trova in italia a circa 500 km da casa mia;

2. SELMER MARK VI con matricola sui 160000 praticamente perfetto campana incisa prezzo euro5000 si trova a 100km da casa;

3.SELMER MARK VI con matricola sui 75000 del 1958 laccatura 99% campana incisa da comprare su internet da noto rivenditore della florida .....pagamento con paypal prezzo 4000 euro :slurp:

VI chiedo una cosa: AIUTATEMIIIIIIIIIIIIIIII!!!!! quale scegliere?

Florida intendi 10mfan? Comunque, il 102 se è stato appena sistemato da un riparatore affidabile è un valido strumento ad una cifra ragionevole. Il 75 mila costa troppo poco, mi vien da pensare che possa avere qualche vizio meccanico o strutturale. Io cercherei di provare i due italiani, questi sax vanno provati e visti al fine di verificare con cura ogni particolare. Senza considerare che ogni mk ha una propria anima, un proprio colore.

io sono terrorizzato dai sax slaccati nonostante li ami......
e con molta probabilità prenderò questo

ti posso mandare un mp?

Ma se non ricordo male nella lunga produzione del mk6 cisono stati dei cambiamenti,anche strutturali,a partire dai '63...mi pare che l'ho letto anche sul saxofono.it
e anche da qualche altra parte....quindi il modello160000 viene dopo,insomma andrebbero provati...

esatto ma non è detto che dopo il 63 gli altri non erano buoni....solamente qualche cambio strutturale

no no per carità...sono buonissimi...anche dopo....anche se non ho avuto la fortuna di provarne di quell'età...

IL mio tenore e' del '68, la sua matricola e' 159.xxx e ha un suono che fa paura da quanto ruggisce.
Il 160.xxx ce l'hai abbastanza vicino a casa, vai a provarlo, se poi non ti piace fatti il viaggio lungo e vai a provare l'altro. il 75.xxx effettivamente costa troppo poco e poi come si fa a comprare un sax del genere a scatola chiusa?

Io avevo il tuo problema oltre a quello economico :D ne ho provati diversi, allora ho provato un 160xxx e un 180xxx e tutti due mi sembravano troppo "intubati" un 104xxx e un 87xxx questi due suonavano molto bene ma erano fuori budget, e grazie ai consigli di NYN :half: sono andato a prendere un 238xxx che è fenomenale, secondo me e ripeto secondo me le serie 200xxx suonano meglio dei 160xxx o forse ho trovato un sax riuscito particolarmente bene, ultimo consiglio scrivi a NYN che ti da degli ottimi consigli ;)
Da sottolineare che i 200xxx hanno il caneggio più stretto rispetto al 104xxx infatti il chiver di quest'ultimo non entra nel mio 238xxx

anche se allettante sto abbandonando l'idea del 75000 oltre oceano, sono rimasti il 160000 e il 102000......
5000 contro 5200+spese viaggio...........essere o non essere questo è il problema :muro((((

nessun problema: provali entrambe altrimenti poi ti resterà sempre il dubbio...tanto km più o meno!

Hai provato a dare un'occhiata su SaxMachine?

la cifra che intendi spendere è realmente impegnativa.
non puoi esimerti dal provarli , non avere fretta perchè in un periodo di crisi come questo le occasioni non mancano.
ciao fra

prendi il primo....il 102.000, ottima annata e 5000 è il suo prezzo....ovviamente vai a provarlo prima, prendi l'aereo in un ora sei la...e in giornata vai e torni

io proverei anche il secondo ed altri ancora in questa maniera ti fai una idea più rispondente alla realtà e non basata su numeri di matricola e costo che è sempre limitante.
concordo con Bracc sul numero di matricola , sul costo : se lo strumento è quello giusto mi sembra addirittura basso.



ciao fra

Concordo quello che ha detto fcoltrane. Provali entrambi ma nn avere fretta specialmente se hai provato pochi mk6. Dato la cifra in ballo potrebbe essere lo strumento per la vita quindi sii ben sicuro della scelta.

Ciao
RJP.

E' vero è lo strumento per la vita..........completamente slaccato....mi sembra il sax di joe henderson............andrò a provarlo in macchina mi piace il sax e mi piace la persona che me lo sta per vendere....è una questione di pelle......io vado molto a sensazioni.......ma sicuramente dovrò essere molto critico e non andrò da solo porterò con me il mio maestro........se mai dovessi prendere questo sax "102000" spero solo di non dover suonare tra 10 anni con uno strumento verde stile bronzo di riace :lol:

ho anche una foto ma non ho mai capito come fare per farvela vedere :BHO:

Citazione:

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Originariamente Scritto da paolo carioti

se mai dovessi prendere questo sax "102000" spero solo di non dover suonare tra 10 anni con uno strumento verde stile bronzo di riace :lol:

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E se anche diventasse verde? Che te frega se suona bene? Chi ti ascolta fa attenzione alla bellezza del tuo suono mica all'estetica del sax. Personalmente ritengo che se un sassofono suona alla grande può anche essere putrescente tipo zombie. Anzi mi stanno un pò sulle palle i sassofoni troppo pulitini. Mi danno l'idea che il loro proprietario perda più tempo a pulirli che a suonarli. Gli strumenti dei grandi professionisti non sono mai particolarmente ben tenuti sul piano estetico.

Per quanto riguarda la scelta, lascia stare tutte le pippe sulla matricola. Provali e scegli quello più adatto alle tue esigenze!

E' impossibile dire cosa suona meglio tra un 102xxx e un 160xxx, le matricole alla fine ( te lo dice uno che ha provati tanti tanti tanti vintage) nn significano niente..l'unica cosa che ho constatato in media generale, è che è più facile che ti vada bene un mark6 dal 1965 in poi, sembra strano ma in generale sono sax con la "bocca buona", qualsiasi becco ci si mette vanno via lisci, i five digit e quelli prima del 1965 o giu di li, sono a volte un pò più " capricciosi o schizzinosi" non suonano bene con tutto, specie le note Sib e Si gravi..PROVALI ASSOLUTAMENTE TUTTI E 2!!! PJM

Allora???????
Ci sono novita'?
Dai che siamo curiosi!!!!!

si ci sono novità...prenderò il 100xxx slaccato....però prima devo vendere il mio selmer serie 1..........vi farò sapere.........se c'è qualcuno interessato contattemi pure.....

Ho appena preso un 102xxx da Seattle... In effetti è stata una scelta molto azzardata in quanto lo si compra a scatola chiusa.. beh.. alla fine mi è andata bene! Il venditore è stato onesto e il sax è una meraviglia. C'è solo da fare una piccola registrazione e semmai cambiare qualche cuscinetto.. lavoro che farò ormai dopo l'estate! Alla fine se il punteggio feedback è altissimo è un segno di fiducia anche se nn so se avrò il coraggio di rischiare ancora così tanto.. (meglio nn approfittarne della fortuna vah.. :))

wow un 102xxx :bravo:

proprio come quello che dovrei prendere..........
ti faccio tanti auguri per il nuovo strumento.........
in effetti è un vero azzardo......per la modica cifra di.......?
se puoi, postaci qualche foto.......

Sappi che devi pagare l'iva e le spese di sdoganamento.. alla fine è costato 5.600 neuroni! Ma ne è valsa la pena!

Per le foto nn so come si fa :)

http://www.quinntheeskimo.net/Pics/v...511aThumb7.jpghttp://www.quinntheeskimo.net/Pics/v...511aThumb8.jpg http://www.quinntheeskimo.net/Pics/v...11aThumb31.jpg http://www.quinntheeskimo.net/Pics/v...11aThumb49.jpg http://www.quinntheeskimo.net/Pics/v...11aThumb66.jpg http://www.quinntheeskimo.net/Pics/v...11aThumb71.jpg

:yeah!) :yeah!)

E vai di Marco sesto :yeah!)

è bellissimo... :bravo:

Grazie.... emozionato... grazie :cry: :cry: :cry:
Io lascio che dicano... I nuovi sax, per quanto costosi o fatti di materiale particolare non mi hanno dato le stesse sensazioni, le vibrazioni, la rotondità dei vintage di questo tipo..

complimenti proprio un bello strumento....come suona puoi dircelo solo tu.......ma sicuramente BENISSIMO!!!!

Ha un suono ciccione e potente :) Ne sono soddisfatto!!! A proposito.. tu hai gia deciso?!

Il 75mila a 4000 euro è un regalo :amore:: ... lo devi provare, se lo rivendi meno di 7500 non lo fare :cool: !Ros! ;)

siccome i regali (specialmente quando si parla di markVI...) non li fà nessuno, si può convenire che un 75000 a 4000€ qualche magagna la deve avere..... ;)

Infatti i regali non li fa nessuno......... E visto che ci sono sempre meno polli in giro...... Il marcolino sesto from USA mi puzza...... Ho deciso per il 102000 , il ragazzo è veramente serio........ragazzi devo vendere il serie 1 AIUTATEMI!!!!!!!!!!
Altrimenti non posso entrare nel club dei Marcolini sesti!!!!!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Federico

Io avevo il tuo problema oltre a quello economico :D ne ho provati diversi, allora ho provato un 160xxx e un 180xxx e tutti due mi sembravano troppo "intubati" un 104xxx e un 87xxx questi due suonavano molto bene ma erano fuori budget, e grazie ai consigli di NYN :half: sono andato a prendere un 238xxx che è fenomenale, secondo me e ripeto secondo me le serie 200xxx suonano meglio dei 160xxx o forse ho trovato un sax riuscito particolarmente bene, ultimo consiglio scrivi a NYN che ti da degli ottimi consigli ;)
Da sottolineare che i 200xxx hanno il caneggio più stretto rispetto al 104xxx infatti il chiver di quest'ultimo non entra nel mio 238xxx

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Certo che e' piu' grosso, tu hai praticamente un Mark VII ehehheheheheh!!!!!!
Mitico Fedeeeeee!!!!!!!!

Tranquillo Lord è un Mark VI e suona da Mark VI ;)

Certo che, dal basso della mia ignoranza, 5000 euro per un sax sono 5000 euro per un sax, Mark o John o Trevor che sia...a questi prezzi credo andrebbero quotati in borsa e considerati beni-rifugio...a questo punto mi verrebbe da lanciare un sondaggio tra i Selmeristi (o futuri Selmeristi):

Credete voi che il prezzo di un Mark VI comparato al suo valore intrinseco (leggi: come suona) sia:
a) troppo basso, vale molto di più ma non ditelo a nessuno perchè sto cercando l'affare della mia vita
b) è giusto così, suona da paura e costa da paura, quindi io che non mi spavento li spendo volentieri
c) c'è una manovra speculativa in atto, i Mark VI suonano (quasi) tutti molto bene, ma il prezzo è esagerato

Ciao Andy,
siamo completamente off topic quindi forse il tuo sondaggio meriterebbe un'altra discussione.

Fatta questa premessa le tue considerazioni possono essere giuste ma dovresti fare alcune valutazioni oggettive.

Se per te 5.000 euro sono troppi per un Mark VI, ed a volte siamo sui 7.500 per un 5digit originale, va benissimo, va benissimo anche se c'è qualcuno disposto a spenderli.

Ritenere che questi Selmer vintage suonino meglio di altri sax è una valutazione personale condizionata da mille fattori, alla quale nessuno può dire il contrario. Come del resto occorre rispettare l'opinione di chi ritiene che un sax taiwanese suona meglio di un Mark vi.
Sono valutazioni soggettive punto e basta.

Metterla sul piano economico esula da un discorso "musicale".

Ci sono diversi sax in commercio che ormai superano i 4.000 euro come costo, addirittura sono sempre di più i sax costruiti con leghe più nobili dell'ottone (cosa vecchia come il cucco, ma evidentemente oggi sul mercato ci sono più persone disposte a spendere che in passato), oltretutto, questi sax, il minuto dopo l'acquisto, si svalutano della metà ed oltre.

I mark vi non sono più in produzione, sono un bene limitato, con intorno una sorta di magia e misticismo che ovviamente fanno lievitare il prezzo.

Valgono una vespa o un lambretta il loro prezzo?
Vale un disco in vinile raro quello che costa?
Vale una affettatrice Berkel d'epoca il suo prezzo?
Vale un diamante il suo prezzo?
Valgono una paio di Nike 150 euro quando il costo di produzione e commercializzazione sono pari a circa 2,50 euro?
Vale 1 kg di pesche 1,50 euro o più quando al contadino gliene viene riconosciuto nemmeno 1/4?


Cerchiamo di essere meno ipocriti e smettiamo di voler sempre essere puritani su questi argomenti.

Se lo vuoi e te lo puoi permettere te lo compri, viceversa no.

Personalmente come ho detto in lungo ed in largo, per quanto riguarda il tenore, ritengo i primi Mark VI e gli SBA imbattibili. Rispetto l'opinione di tutti, almeno cerco di farlo e non sempre ci riesco, mi urta il fatto che la maggioranza delle persone su questo forum scriva fiumi di parole quando alla fin fine non hanno mai provato questi strumenti, oppure ne hanno provato uno in un negozio settato chissà come, eccetera eccetera. Bisognerebbe parlare solo se si ha una effettiva conoscenza degli argomenti trattati. Leggo di gente che suona da tre anni con un becco 4c della yamaha che mi parla di sovracuti che escono da paura, oppure che dicono di suonare jazz e blues (ma non sarà mica Cafiso???) e che questo o quest'altro sax non vanno proprio... come dice l'assessore Cangini.....fatti no pugnette!

Personalmente se proprio devo dire cosa sia più sbagliato e criticabile, allora ritengo che acquistare un sax nuovo di quasi tutte le marche professionali in produzione sia un errore madornale. Meglio cercare il sax scelto usato e non buttare al vento 1.500 o più euro.

::saggio::

Citazione:

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Originariamente Scritto da New York nights

Rispetto l'opinione di tutti, almeno cerco di farlo e non sempre ci riesco, mi urta il fatto che la maggioranza delle persone su questo forum scriva fiumi di parole quando alla fin fine non hanno mai provato questi strumenti, oppure ne hanno provato uno in un negozio settato chissà come, eccetera eccetera. Bisognerebbe parlare solo se si ha una effettiva conoscenza degli argomenti trattati. Leggo di gente che suona da tre anni con un becco 4c della yamaha che mi parla di sovracuti che escono da paura, oppure che dicono di suonare jazz e blues (ma non sarà mica Cafiso???) e che questo o quest'altro sax non vanno proprio... come dice l'assessore Cangini.....fatti no pugnette!

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Non capisco cosa tu voglia dire con questo :mha...: , forse che su un forum non tutti posso esprimere le proprie opinioni??....cioè secondo te solo chi ha un adeguata esperienza può fare un post sul forum?? :BHO: ....in giro c'è tanta gente più o meno preparata, ma se non ci fossero i principianti a fare delle domande o a dire la propria, non penso che potrebbe esistere un forum ;) ...

Voleva dire... che per essere in grado di dare giudizi... o meglio opinioni "utili" bisogna:
1) aver raggiunto un certo livello tecnico e una concezione di suono "personale" (già messa in atto).
2) bisogna aver provare un po' di cose

... tutto qui!

Citazione:

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Originariamente Scritto da tzadik

Voleva dire... che per essere in grado di dare giudizi... o meglio opinioni "utili" bisogna:
1) aver raggiunto un certo livello tecnico e una concezione di suono "personale" (già messa in atto).
2) bisogna aver provare un po' di cose

... tutto qui!

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Esatto...

Quoto New York nights al 1000x1000.... Chi mi nn ha mai provato un Mk VI sotto il 108xxx o un SBL o un King Sp20 o un conn non ha la conoscenza di cosa significa Vintage... Quando uno strumento ha un'anima.. quando ti vibra in mano mente lo suoni... Certo.. se me lo potessi permettere darei molto volentieri 6/7.000 euro! (li ho spesi la settimana scorsa ;) )

Credo, New York, di essere stato frainteso, o forse (anzi, sicuramente) mi sono io espresso male (oltre che OT). Premetto che io venero il vintage, che posseggo una Fiat 500 del '71 che antepongo solo a mia madre, a mia moglie e ai miei figli, e che NON sono un musicista professionista ma solo un semplice appassionato. Premetto anche che la mia inchiesta era (e') dettata da pura curiosita', per capire un po' piu' a fondo il "fenomeno" MkVI.
Ora, fatte queste premesse, sono pienamente d'accordo con te sul fatto che, nella scelta di uno strumento musicale come di 1000000 altre cose (diamanti, moto, auto, ecc ecc) ci sia una forte, fortissima componente emotiva.
Quello che cercavo di capire, e chiedevo a gente sicuramente piu' preparata di me, e' se il Mark VI e' una moda, una necessita', entrambe, o cos'altro. Tutto qui.

il mito resiste, e più tempo passa più il prezzo sale.
un motivo che definirei "oggettivo" : molti dei dischi che amiamo sono registrati con questi strumenti.
se poi il prezzo sia congruo o meno non sono in grado di stabilirlo.
una cosa però la possiamo dire:pi anisti o violinisti sono sicuramente più sfortunati di noi perchè per acquistare uno strumento che sia al top spendono un multiplo di quello che spendiamo noi. :ghigno:
ciao fra

Il MK VI, oltre alle indubbie qualita' sonore (io un Mk Vi che suona male non l'ho ancora trovato) che ne fanno un punto d'arrivo x la maggior parte di noi (attenzione, non ho detto "tutti"), x le leggi di mercato e' di fatto un bene rifugio.
Tanti saxofoni suonano bene, tanti saxofoni "vintage" delle marche piu' disparate hanno schiere di ammiratori, ma alla fine, a mio avviso, solo 3 sono i sax che si possono considerare un investimento non a perdere: SBA/BA, MK VI, King Silversonic.

Citazione:

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Originariamente Scritto da thecama94

Non capisco cosa tu voglia dire con questo :mha...: , forse che su un forum non tutti posso esprimere le proprie opinioni??....cioè secondo te solo chi ha un adeguata esperienza può fare un post sul forum?? ....in giro c'è tanta gente più o meno preparata, ma se non ci fossero i principianti a fare delle domande o a dire la propria, non penso che potrebbe esistere un forum ;) ...

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quoto NYN ....infatti intendeva dire semplicemente che occorre avere esperienza/conoscenza per valutare uno strumento vintage e molte volte le persone scrivono appunto opinioni che non vengono dall'esperienza diretta ...
per il fatto poi che i MKVI costino tantissimo è in parte dovuto ad una speculazione commerciale e dall'altra dal fatto che sono strumenti sempre più rari e quindi entrati giustamente nel mito.

io ad esempio ho da pochi mesi un sax tenore Mark VI 83K e posso dire con estrema sincerità che magari dieci anni fa non avrei comunque saputo apprezzarne le qualità e le possibilità timbriche di questo strumento e aggiungerei neanche il valore intrinseco! Dopo 15 anni di prove e molti MKVI provati negli anni (oltre che sentire molte campane al riguardo anche da gente che ha più esperienza di me) posso dire di avere trovato la pace dei sensi! di esserne entusiasta e catturato sia psicologicamente che musicalmente oltre che economicamente!
Vi giuro che le prime settimane non riuscivo a rendere musicalmente come al solito da quanto ero catturato dalla personalità del Mark VI ( non sono fregnacce) intendo il fatto di sentire la lastra che ti vibra sotto le mani, il fatto che puoi suonare il sax leggero come una piuma e quasi ti scordi di averlo tra le mani e pensi solo a questo suono che esce...al fatto che si possono ottenere sonorità particolarissime per certi versi molto simili anche al contralto specie sul registro alto o attaccare le note gravi con un facilità impressionante..o fare l'effetto glissato con una facilità e un sound mai provato prima. Queste cose appena descritte non hanno un valore economico quantificabile credetemi :ghigno:
Ci sarà pure una carica emotiva mista al misticismo come dice qualcuno nel suonare un MKVI... forse dovuta al fatto che sono strumenti passati di mano in mano a chissà quale musicista..magari hanno fatto pure il giro del mondo in 80 giorni che ne so! un fatto è certo, l'esperienza e il background musicale ti porta a valutare questi strumenti e ad apprezzarne tutte le sfumature quindi +esperienza = +coscienza (O CONOSCENZA). Per il resto ognuno è libero di portare la sua opinione e il suo bagaglio però anche secondo me il migliori strumenti li facevano in un tempo andato che non vi è più....che altro dire ... dè... bon per chi se li compra!

ps. dimenticavo la risposta a Paolo per non essere OT... innanzi tutto ciao! il mio consiglio sui MKVI è di provare sempre gli strumenti e non fidarsi dei venditori via internet (a meno che tu non abbia contatti oltreoceano con colleghi che possono provare gli strumenti per te) per il resto solo l'esperienza e il tipo di sound che hai in testa ti possono aiutare, prima occorre maturare quelli e poi viene lo strumento...Se proprio dovessi scegliere opterei per il 102K sulla carta sembra quello migliore

Citazione:

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Originariamente Scritto da Rosario Giordano

Il MK VI, oltre alle indubbie qualita' sonore (io un Mk Vi che suona male non l'ho ancora trovato) che ne fanno un punto d'arrivo x la maggior parte di noi (attenzione, non ho detto "tutti"), x le leggi di mercato e' di fatto un bene rifugio.

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È un "bene rifugio" nel momento in cui l'hai venduto. Finchè non lo vendi è solo un "bene".

Citazione:

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Originariamente Scritto da fbisbo76

Per il fatto poi che i MKVI costino tantissimo è in parte dovuto ad una speculazione commerciale e dall'altra dal fatto che sono strumenti sempre più rari e quindi entrati giustamente nel mito.

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È una questione di mercato...
... e un Mark VI non è nemmeno raro.
http://www.mercatinomusicale.com/ann/se ... v=&ob=data

http://www.mercatinomusicale.com/ann/se ... v=&ob=data
http://www.mercatinomusicale.com/ann/se ... v=&ob=data

Il dato sarà statistico... però sul MercatinoMusicale ci sono 50 Mark VI in vendita... i Serie II sono solo 24... non direi che un Mark VI, in Italia, è raro! :D-:

ciao a tutti, scusate la mia introduzione,prendetela pure come una provocazione, ma andare a spendere tutti quei soldi (liberi di farlo, ci mancherebbe altro) per un soprano,quando con moltissimo meno si puo' acqistare un nuovo, Ianagisawa, Yamaha,io credo la differenza la fa chi ci soffia dentro, vi chiedo scusa a priore, ma io ne sono fortemente convinto, avvolte vado a vedere dei video, dove grandi saxsofonisti come Dav Koz che si esibisce in coppia con altri saxsofonisti anch'essi bravi, con sax Selmer e chi piu' ne ha piu' ne metta, ( credo che il sax di Dav sia un COSTUM yamaha) la differenza è talmente netta, che mi ha fatto arrivare a questa conclusione.

@Fbisbo, concordo con quanto hai scritto e sono felice per te per il tuo nuovo "innamoramento"! @Tzadik, concordo anche con te! Il costo del mark vi e dello Sba, in minor misura, è causa della speculazione, di Mark ce ne sonno tanti in giro, in dieci giorni, conoscendo le persone giuste e pagando il prezzo da queste richiesto, posso trovare il Mark della matricola e del colore che vorrei. Rimane un bene leggendario, finito e d'epoca, questo basta per creare questo misticismo che lo circonda. @Pino, non scendiamo troppo nel banale, Koz, che sinceramente non mi piace, è prima di tutto endorser Yamaha, che produce dei signor sax, ma questo non c'entra nulla. Strumenti come il mark vi e il sba regalano più emozioni a chi lo suona piuttosto a chi ascolta, e, per chi ama questo tipo di sax, ma potrebbe valere per ogni altro modello, è quanto basta. Io ho il mio stesso suono, sia con il mio Sba che con uno Jupiter, le differenze sono minime, ma io la differenza la sento eccome! Conseguentemente...alla fine la differenza la sente anche chi ascolta. È una questione di emozioni, che io provo mentre suono questo strumento, che non ho trovato in nessun altro sax. Tornando a Koz, per come suona qualsiasi sax professionale risulta identico nelle sue mani. Al contrario parlando di Potter ad esempio, che ha il SUO suono e che io adoro, riesco a percepire chiaramente le differenze tra quando suonava il Sba ed ora con il Mark, dal vivo ancora in modo più evidente.