Che cosa e' un accordo? Un punto di vista piu' tecnico

Per un musicista un accordo e' un insieme di note (definizione molto semplificata) - ma per un ascoltatore? Per quanto mi riguarda noi ascoltiamo suoni non accordi.
Infatti per un certo senso noi sentiamo "accordi" in qualsiasi suono prodotto che non sia sinusoidale (la stragande maggioranza) - il suono del piano ha un certo timbro che e' caratterizzato dalla relazione armonica - certe frequenze sono piu' accentuate - quello del sax ne evidenzia altri ed il violino altri ancora...insomma possiamo vedere il Timbro come un accordo tipico dello strumento? Possiamo anche fare un passo avanti e notare che questo Timbro varia nello stesso strumento a seconda di come lo si suona (dinamica, soffiato, growling ecc.) e della nota fondamentale.
Quindi per certi versi qualsiasi strumento e' di per se' armonico - anche i monofonici come il sax, il clarinetto ecc... insomma producono "accordi" (da ora in poi usero' il termine accordo in senso lato).
E' importante sottolineare che questi accordi prodotti naturalmente ed automaticamente da tutti gli strumenti obbidiscono alle leggi fisiche dello strumento - la progressione armonica.

A questo punto entra un pianista e suona un accordo vero e proprio (uno musicalmente riconosciuto)...che cosa succede quando questo accordo, per esempio, DO maggiore e' suonato contro una nota di DO col sax?
Le 3 note suonate col piano (DO, MI, SOL), hanno tutte una progressione armonica che e' totalmente indipendente dalle altre - la progressione armonica del Do del sax e' anche indipendente - per certi versi i musicisti in questione hanno padronanza soltanto delle fondamentali - possiamo anche dire che i 2 musicisti stanno suonando 4 accordi? Penso che lo si possa affermare dal momento che le tre note del piano sono di per se' 3 accordi + l'accordo del sax.
Insomma ci sono accordi suonati automaticamete ed indipendemente (dallo strumento e dal modo in cui viene suonato) e quelli "manuali" che sono riconosciuti musicalmente e sui quali il pianista ha un certo controllo - questo pero' non li fa piu' importanti degli altri (quelli provenienti dal timbro).
Nella musica - quella vera che arriva all'ascoltatore - c'e' molto di piu' che un accordo di piano ed una nota di sax - questo perche' la progressione armonica (pur dettata dalle fondamentali) e' in un certo senso indipendente - e piu' sono gli armonici evidenziati piu' aumenta il rischio di dissonanze - per dimostrarlo, trovate la progressione armonica delle note DO, MI e SOL (qualsiasi set di note).
Infatti oserei dire che sono proprio queste "dissonanze" armoniche che rendono la musica piu' "musicale" - e' proprio questa complessita' armonica quasi anarchica che va al di la' del controllo del pianista che da canto suo pensa e cerca di avere un certo controllo del contesto armonico - ma in realta' questo controllo (quello che i libri convenzionali di armonia gli anno insegnato) e' molto limitato.

Un punto di vista NON tecnico.

Se vogliamo possiamo anche dire che i suoni sono rape e se suonano più strumenti stiamo ascoltando un'insalata di rape! Ma a che pro?

Il linguaggio è basato su convenzioni che permettono la comunicazione.

Già la tua prima definizione di "accordo" è sbagliata perchè un insieme di suoni non è necessariamente un accordo. Anche una melodia è un insieme di suoni però diacronici anzichè contemporanei. Neppure due suoni contemporanei sono sufficienti a fare un accordo. E si potrebbe anche andare oltre a fare osservazioni di questo tipo.

Il timbro differente degli strumenti è dato da una differente combinazione degli armonici. Ciò non permette però di parlare di molteplicità di suoni.

Inoltre è errato parlare di progressione armonica con riferimento al solo accordo di do maggiore. Un progressione armonica è una successione diacronica di accordi. Fenomeno diverso è la sovrapposIzione di accordi contemporanei; fenomeno che genera un unico accordo complesso.

Per definire i fenomeni acustici ai quali ti riferisci ci sono dei termini tecnici precisi già in uso da centinaia di anni. Non c'è nessuna necessità di riformulare l'armonia con definzioni astruse che, senza nulla chiarire, possono solo ingenerare confusione in chi non ha almeno una discreta conoscenza dell'armonia e dell'acustica.

Ho provato a seguirti, con la mente sgombra da pregiudizi, ma non ci sono riuscito.

> ... le tre note del piano sono di per se' 3 accordi + l'accordo del sax. ...

Se quello che scrivi fosse vero, il termine "nota" non avrebbe piu' ragione di esistere, in quanto verrebe rimpiazzato dal termine "accordo". Questa sostituzione non aggiunge (e non toglie) niente alla teoria comunemente riconosciuta, semplicemente stai chiamando le stesse cose (le note) con nomi diversi.

Vorrei provare poi a chiarire cosa siano note ed accordi, tanto per provare a dipanare un po' di confusione. Non tutti i rumori sono suoni, e non tutti i suoni sono note: solo i suoni che hanno certe ben determinate frequenze sono note. Non vi e' un unico insieme di frequenze (anche se gli insiemi differiscono di poco), ma una volta che ne scegli uno quello e', e le note sono in numero finito.

Quindi abbiamo un numero infinito di suoni ma un numero finito di note. Si ha un accordo quando tre o piu' note, che si trovano tra loro a determinati intervalli, vengono suonate contemporaneamente. Non tutti gli insiemi di note generano accordi (ad esempio Do Do# Re non e' un accordo), e non credo che due note bastino per avere un accordo ma non sono sicuro.

Un accordo è basilarmente una sovrapposizione di terze (con tutte le varianti/alterazionbi possibili e codificate) e deve essere composto da almeno tre note contemporaneamente.

Considerare le note come accordi in base allo spettro armonico e quindi sulla considerazione del fatto che ogni nota è un accordo in quanto "contiene" i relativi armonici è un errore grossolano visto che gli armonici sono: l'ottava, la quinta, ancora l'ottava, ecc. quindi non rispettando la regola della sovrapposizione per terze non potrebbero essere neanche considerati accordi, se anche volessimo "stirare" la definizione di nota (e non accordo) sulla base del fatto che la nota stessa contiene gli armonici (che NON sono altre note).

Metto in evidenza certi commenti:

"Il linguaggio è basato su convenzioni che permettono la comunicazione"
Questo per un musicista che dialoga con altri musicisti ma un ascoltatore non ha bisogno di alcuna convenzione musicale per ascoltare la musica.

"Se quello che scrivi fosse vero, il termine "nota" non avrebbe piu' ragione di esistere, in quanto verrebe rimpiazzato dal termine "accordo"
Non ci sono note o accordi....ci sono solo suoni (i rumori sono solo suoni non piacevoli) - la distinzione note/accordi e' solo valida nel contesto musicale - chi ascolta (il Mario Rossi normale) riceve suoni.

"Non tutti gli insiemi di note generano accordi"
Prova ad ascoltare attentamente 2 note di piano in contemporanea (2 sole per semplicita') - poi ascolta le stesse note con un altro timbro (clavicembalo o sax o altro) - il contesto armonico cambia ed a seconda degli armonici messi in evidenza (dal timbro) si possono avere delle combinazioni armoniche sorprendenti (o perlomeno inaspettate).
Diciamo che Armonia e Orchestrazione dovrebbero essere prese entrambe in considerazione.
Lo stesso accordo puo' lavorare bene con certi strumenti ma meno bene con altri - oserei dire che la formalita' dell'armonia e' molto limitata.

"Quindi abbiamo un numero infinito di suoni ma un numero finito di note."

Quale nota? il LA con la fondamentale di 440hz prodotte da un'onda sinusoidale? Ma dove lo trovi? - qualsiasi nota con la fondamentale di 440hz prodotta da qualsiasi strumento "normale" produce tantissimi armonici (anche inaudibili) che non sono finiti e se ne fregano altamente del sistema temperato.
Le note non sono "fondamentali"....sono suoni.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Filippo Parisi

Un accordo è basilarmente una sovrapposizione di terze (con tutte le varianti/alterazionbi possibili e codificate) e deve essere composto da almeno tre note contemporaneamente.

Considerare le note come accordi in base allo spettro armonico e quindi sulla considerazione del fatto che ogni nota è un accordo in quanto "contiene" i relativi armonici è un errore grossolano visto che gli armonici sono: l'ottava, la quinta, ancora l'ottava, ecc. quindi non rispettando la regola della sovrapposizione per terze non potrebbero essere neanche considerati accordi, se anche volessimo "stirare" la definizione di nota (e non accordo) sulla base del fatto che la nota stessa contiene gli armonici (che NON sono altre note).

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E secondo te' da dove provengono gli accordi (quelli suonati da un pianista) se non dalla progressione armonica? Com'e' che non vedi la connessione?
Anche le scale sono un sottoprodotto della progressione armonica - gli armonici determinano la musica - questi dettano le leggi musicali non l'armonia (quella dei libri).

Citazione:

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Originariamente Scritto da xelaris

Non ci sono note o accordi....ci sono solo suoni

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Questo lo dici tu. Con lo stesso sistema io potrei dirti che non ci sono suoni e colori ma solo "stimolazioni sensoriali". La distinzioni in "note" e "accordi" di quelli che tu chiami "suoni" permette di definire il conosciuto in maniera piu' proficua agli scopi che si vogliono ottenere.

Citazione:

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Originariamente Scritto da xelaris

i rumori sono solo suoni non piacevoli

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No. E comunque non ha senso voler definire concetti oggettivi sulla base di quello che piace o meno... Ti rendi conto anche tu che sarebbe un controsenso. La differenza tra suono e rumore e' nella regolarita' della forma d'onda. Ed anche i rumori, nel loro piccolo, possono avere caratteristiche interessanti (vedi rumore bianco, rosa, etc.)

Citazione:

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Originariamente Scritto da xelaris

Quale nota? il LA con la fondamentale di 440hz prodotte da un'onda sinusoidale? Ma dove lo trovi?

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E un litro di latte dove lo trovi? Al supermercato. E un La a 440 Hz lo trovo col sax. Poi se c'e' uno zero virgola uno in piu' o in meno non invalida il fatto che sia un litro di latte, o un La.

Citazione:

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Originariamente Scritto da xelaris

qualsiasi nota con la fondamentale di 440hz prodotta da qualsiasi strumento "normale" produce tantissimi armonici (anche inaudibili) che non sono finiti

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E invece sono finiti, perche' prima o poi rientrano nel rumore di fondo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da xelaris

Le note non sono "fondamentali"....sono suoni.

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Le note sono un sottoinsieme dei suoni. Il termine "nota" e' una definizione, che ti piaccia o meno, che non ha lo stesso significato di "suono". E' opinione diffusa, peraltro da me condivisa, che per un musicista questa definizione sia utile.

@Xel: Più scrivi più ti incarti!

Cosa centra la progressione armonica con gli armonici? Il termine "progressione armonica" non viene utilizzato per indicare la serie degli armonici naturali.

Cosa sono le "leggi della musica" al di fuori di un sistema convenzionale, quale ad esempio l'armonia del sistema temperato? Esisteranno tutt'al più le leggi di quel particolare ramo della fisica che si chiama acustica.

Se vuoi elaborare una nuova teoria utilizzando una terminologia diversa da quella generalmente accettata nell'ambito dell'armonia e dell'acustica, devi partire con la citazione delle fonti (autorevoli) che legittimino l'utilizzo di definizioni e concetti quali postulati.

Senza il supporto dell'indicazione di fonti autorevoli, il tuo discorso è incomprensibile e rimane privo di alcun fondamento che non sia autoreferenziale.

xelaris, senza nessuna polemica, posso sapere qual' è il tuo background musicale? In altri termini io non ho capito se stai facendo domande o affermazioni. Nel secondo caso, appunto, mi incuriosiscono le basi da cui parti.

Ciao

Uno suona il LA col sax e sa che sta suonando una fondamentale di 440hz (piu' o meno) pero' allo stesso tempo (involontariamente) sta anche suonando altre frequenze, molte di queste al di fuori del sistema temperato o qualsiasi sistema che non sia determinato dal sax stesso.

Non solo - andate ad ascoltare attentamente una nota di violino o meglio di un cello (preferibilmente una nota bassa) a volte sembrano stonare da sole! (immaginiamoci cosa succede quando entrano altri strumenti in ballo). Il fatto che si senta di piu' su un violino che su un flauto e' perche' il contenuto armonico del violino e' molto piu' ricco di un flauto.
Non c'e' niente di rivoluzionario in cio' che descrivo - solo, sto evidenziando certe complessita' e interazioni che sembrano essere prese per scontate se non dimenticate (o mai apprese?)....non abbandoniamo le vere radici della musica ragazzi!

No, no, per l' amor del cielo, noi non dimentichiamo! Però, mentre ricordiamo, potresti rispondere alla mia domanda?

Grazie in anticipo :-)

Citazione:

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Originariamente Scritto da phatenomore

xelaris, senza nessuna polemica, posso sapere qual' è il tuo background musicale? In altri termini io non ho capito se stai facendo domande o affermazioni. Nel secondo caso, appunto, mi incuriosiscono le basi da cui parti.

Ciao

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Ho studiato musica a vari livelli ma mi sento piu' a mio agio nel campo acustico/scientifico...piu' sintetizzatori che sax.
Riguardo "domande o affermazioni" - si dialoga con altri...ci si scambia idee con gente che e' appassionata di musica/sax eccetera.
Si apprende a tutti i livelli...anche leggendo le risposte e le reazioni su certi concetti.
Ciascuno di noi ha i suoi punti di forza e debolezze - penso di avere delle opinioni forti che provengono da studi fatti da me non dai libri...

Ho capito. Grazie.

"Le note sono un sottoinsieme dei suoni"

Quindi?...mi pare che qua stai affermando da te che c'e' la possibilita' che le note siano accordi?
Metti che gli altri suoni prodotti da questa nota sono una terza ed una quinta (per casualita' e' piu' probabile che la quinta si trovi una ottava piu' in alto cosi' come la terza...) ed ecco che hai un accordo.
Il fatto che non venga percepito come accordo e' solo per il fatto che gli altri suoni prodotti (frequenze) non sono evidenziati abbastanza - ma questo dipende da altri fattori come: modo di suonare, riverberazione, interazione fra le altre frequenze (certe si annullano a vicenda, altre si addizzionano) e cosi' via...

Xelaris, i termini "nota" e "accordo" sono definizioni. Nella definizione comunemente accettata dall'umanita' hanno significati diversi. Io non ho capito cosa ti proponi di dimostrare. Se, come penso, ti proponi di dimostrare che una nota e' un insieme di note e quindi e' un accordo... beh, non e' cosi'!

Una nota puo' essere un insieme di frequenze (la fondamentale, piu' la 1a ottava, piu' la 13a, piu' la 2a ottava e via cosi') ma queste frequenze non formano un accordo! Anche volendo prescindere dai livelli energetici dello spettro, che pure sono importanti, bisogna considerare che tutte le frequenze che compongono una data nota (i.e. i suoi armonici) sono sempre multiple della fondamentale: nel caso del LA a 440 Hz avremo armonici a 880 Hz, 1320 Hz, 1760 Hz e cosi' via. In un accordo le frequenze non sono multiple della fondamentale!

Il modo in cui l'orecchio umano e' costruito riconosce la fondamentale di un suono come "nota", e gli armonici come "timbro". Funziona cosi', non c'e' niente da fare, ed e' il motivo per cui riconosciamo il LA come tale sia al pianoforte che al sax. In un accordo l'orecchio umano riconosce n fondamentali, e non solo una, e quindi n note.

L'orecchio e' inoltre costruito (proprio a livello fisico!) per ottave e quindi riconosce la stessa nota anche ad ottave diverse.

Xelaris, la tua "stimolazione" ad una riflessione che non faccia riferimento ad una "astrazione intelligente", quale può essere considerato il "sistema temperato occidentale" risulterebbe maggiormente comprensibile, se isolassi dei fenomeni o presentassi degli esempi concreti:
il riferimento, però, deve essere chiaro in quanto non si comprende se il tuo "invito" è riferito ad una osservazione percettiva ovvero a ciò che il ns. orecchio è in grado di decifrare o se da questo vuoi trarre delle particolari conclusioni acustiche o di natura musicale.

L'accordo può essere visto come un' "astrazione artificiale" che non ha nessun riferimento naturale,
la stessa distinzione fra suoni e rumori ha come riferimento il solo livello di "selettività culturale":
che il suono sia un'entità vibratoria ed energetica che influenza e crea la materia, è stato accertato
("All'inizio fu il suono..." o il verbo che è sempre un suono è comune un po' a tutte le culture)
e la cimatica lo ha dimostrato.

In seno a queste riflessioni sono sorti anche dei sistemi musicali che poggiano su altre leggi:
partendo dalle quinte pitagoriche e dalle leggi di Helmholtz, il compositore Harry Partch ha creato un sistema compositivo basato su una suddivisione dell'ottava in 48 parti e si è dovuto costruire gli strumenti per suonare la sua musica;
anche per questa ragione la sua musica è scarsamente conosciuta ed eseguita, perchè richiede un'altra "discriminazione percettiva"
oltre ad essere proprio un "mondo immaginativo ed esecutivo" con delle sue peculiari caratteristiche

http://www.youtube.com/watch?v=oRxwCXwr ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=mOHBqFev ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=pv3S6eac ... re=related

Di sicuro, il concetto d'armonia è qualcosa di piu' esteso e profondo della semplice sovvrapposizione di triadi...

Citazione:

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Originariamente Scritto da juggler

Di sicuro, il concetto d'armonia è qualcosa di piu' esteso e profondo della semplice sovvrapposizione di triadi...

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Quoto integralmente il tuo intervento, aggiungendo, come corollario alla tua ultima affermazione sopra riportata, che i fenomeni acustici vanno esaminati in maniera rigorosa sulla base di concetti che possono appartenere

- all'acustica

- alla psicoacustica

- ad un determinato sistema armonico (con tutte le implicazioni culturali che esso comporta).

Se si vuole fare una ricerca che abbia un briciolo di credibilità, non è affatto possibile confondere le categorie ed i principi che appartengono a ciascuna delle tre discipline.

Se si desidera indagare i fenomeni psicoacustici, si utilizzino le categorie proprie di questa disciplina senza far ricorso in maniera inappropriata (e per così dire "neologistica") a concetti che appartengono all'armonia e che hanno, seppur "per convenzione", un significato ben preciso.

"cosa centra la progressione armonica con gli armonici?"

errore mio di terminologia (scusa)... serie armonica é più appropriato. Ho studiato musica in UK e sto cercando di migliorare il mio dizionario musicale italiano... aspettati altre caxxate simili.

".... concetti che appartengono all'armonia e che hanno, seppur "per convenzione", un significato ben preciso."

per un musicista...ma per un ascoltatore?
comunque non vedo perché un musicista non si debba interessare di tutti gli aspetti associati alla musica.

"Di sicuro, il concetto d'armonia è qualcosa di piu' esteso e profondo della semplice sovvrapposizione di triadi..."

Questo è il fulcro di questa discussione...
troverò il tempo di leggere più attentamente le vostre risposte...

Piccola rettifica:
Partch ha suddiviso l'ottava in 43 parti (non 48)...certo, l'orecchio non si accorge di tali differenze...

Xelaris, per conciliare le tue riflessioni, ti ri-invio in un sito dove puoi "suonare"
alcuni strumenti che Partch ha inventato...e magari scoprire un nuovo "senso d'armonia"...

http://musicmavericks.publicradio.org/f ... artch.html

Le frequenze delle note nel sistema temperato a 12 semitoni sono sono frutto di una progressione armonica... se non fosse così non sarebbe possibile un armonia che funzioni come l'armonia "tradizionale".

Dividere un ottava in 43 semitoni sono seghe mentali da matematici che di pratico non hanno niente. La ricerca è utile se serve a qualcosa di concreto, se serve per soddisfare le brame di un matematico depresso direi che è inutile. È come il sistema cromatico dei sax di Jim Schmidt: bell'esercizio ingegneristico ma benefici pratici nulli.

Considerazioni discutibili e di una violenza evanescente...

Anche i Greci parlavano di armonia (e non possedevano l'idea di "verticalità") ed avevano 3 sistemi organizzativi: non possediamo fonti sonore e gli scritti a noi arrivati non ci consentono di ricostruire le "trame sonore" che quei 3 sistemi possedevano...

Per non parlare delle organizzazioni scalari presenti in altre culture...

Partch è un caso unico nella storia della musica del '900 ed è stato un ispiratore di tanti musicisti:
Zappa lo conosceva e ha avuto con lui un rapporto umano e di "discussioni musicali" intenso...
anche Ornette Coleman, il quale, forse, avrà tratto da Partch il concetto di "intonazione naturale"?

E' meglio dire non comprendo...che "inneggiare deliri"...

La discussione è molto interessante e mi piacerebbe proseguisse su toni distesi.
Se può servire a calmare gli animi posso raccontare una storiella fresca-fresca che parla di un musicista americano ed una italiana. Una storiella che racconta di una disputa in merito alla parte anatomica definita come "Il Kennyggì".

Se può interessare, la racconto volentieri...eh!?

Ho provato a leggere certi messaggi...
L'accusa sul mio stile linguistico ci sta tutta - non volevo persuadere ma provocare...
Gli esempi di altri (Helmholtz, Partch) non detraggono nè aggiungono a certe mie affermazioni (si divaga?).

In sostanza sto riportando alla ribalta il ruolo dell'orchestratore\arrangiatore nel contesto armonico. Il timbro non è solo una caratteristica peculiare che ci permette di distinguere uno strumento dall'altro - il timbro è parte integrale dell'armonia.
Per dimostrare quanto il timbro determini il contenuto armonico vi propongo un'esperimento:
Ci sono molti software per il riconoscimento degli intervalli armonici (non solo sequenziali)
- se possibile selezionate solo l'ottava, la quinta, la quarta e la terza minore.
- li riconoscete tutti? Se no, prendete nota di quanti ne sbagliate.
- ripetete lo stesso usando un'altro timbro\strumento
E' interessante notare che certi timbri aiutano identificare certi intervalli e non altri e che certi timbri in generale sono più "facili".
Tra l'altro ci dovrebbe essere un certo pattern di fallibilità in cui l'ottava è spesso scambiata erroneamente col la quarta e la quinta con la terza minore (questo potrebbe essere soggettivo).
Insomma provate e fatemi sapere (grazie)...che avete da perdere? Un pò di extra ear training non fa male...

Mi manca tanto Paolo Mannelli, trovatemelo per favore!! Ho provato a sniffare colla ma neanche così ci riesco.

Xelaris: "Gli esempi di altri (Helmholtz, Partch) non detraggono nè aggiungono a certe mie affermazioni (si divaga?)".

No, la mancanza di chiarezza fa fare delle supposizioni...
ci sono delle proprietà dei materiali (qualità armoniche e di risonanza) con cui vengono costruiti gli strumenti che sono imprescindibili
e rimane il fattore soggettivo della capacità di saper cogliere certe "sfumature"...

La questione come ora l'hai posta ha una "pertinenza percettiva" e rimane vaga: definisci i timbri...
mettere sullo stesso piano timbri acustici ed elettronici
non produce lo stesso risultato:
se uso la "simulazione" di un timbro (flauto, sax, ottoni ecc.)
o gli strumenti acustici, per le "operazioni" che proponi
il mio orecchio non percepirà la stessa cosa...

Ciò che ora si comprende e che possiamo dire è il tuo postulato:
differenze timbriche producono "texture armoniche" di qualità variabile
ma siamo sempre mi sembra in un ambito di "omogeneità"...

Ci sono fattori di intensità, attacco, sostegno e spegnimento del suono ecc.
che vengono tenuti fuori
e ciò cambia notevolmente i risultati...

"Definisci i timbri..."

Mi pare di averli già definiti (per grandi linee) - e comunque non è rilevante andare nei dettagli anche perchè è un topico molto complesso di per se...si verrà alla conclusione che la serie armonica naturale (pura) è praticamente impossibile al di fuori del singolo strumento - e che un sistema temperato "puro" (senza armonici naturali) è solo possibile con un sintetizzatore additivo - e che praticamente la musica "moderna" polifonica è un compromesso caotico tra il sistema temperato e gli armonici naturali (qua non ne usciamo più ragà).
La sostanza è che il timbro influenza l'accordo e che il musicista ha poco controllo su questa interazione - sto semplicemente evidenziando questo fenomeno.
Il fatto che il timbro che scaturisce dalla serie armonica naturale e l'accordo dal sistema temperato aggiunge sale sulla ferita (non di più).
Penso anche che i migliori musicisti siano in grado di intuire questa interazione caotica ed avvalersi della loro esperienza per prevedere al meglio il risultato finale - come navigare nella tempesta...

se la tesi del topic é che diversi strumenti con diversi timbri generano diverse percezioni nell'ascoltare per quello che riguarda l'armonia,allora non capisco come questo topic sia potuto arrivare alla seconda pagina.
se la tesi è che un suono, contenendo armonici, è di per sè un accordo,
allora non capisco come questo topic sia potuto arrivare alla seconda pagina.
se la tesi è che un suono, che contiene armonici, le cui proporzioni sono influenzate dallo strumento, può essere manipolato da un professionista per sfruttare a suo vantaggio creativo/espressivo tali peculiarità,
allora non capisco come questo topic sia potuto arrivare alla seconda pagina.
se la tesi è che il suono, in quanto evento naturale, è incontrollabile al 100% dall'uomo, ma dobbiamo accontentarci di approsimazioni, ognuno scelga la sua codifica di riferimento,
allora non capisco come questo topic sia potuto arrivare alla seconda pagina.
se in questo topic don phate illustrissimo non può raccontare la sua storia sul kennigì,
allora non capisco come questo topic sia potuto arrivare alla seconda pagina.

LucaB, in prima lettura volevo partecipare con una risata :lol: poi però ti ho riletto e adesso mi tocca studiare tutto sto delirio :muro(((( .....................speriamo che intanto arrivi la barzelletta di Phate............. ma com'è? al Conservatorio vi fanno studiare anche Topologia degli spazi metrici convessi?............

Secondo me ogni cosa viene rpesa come spunto per dirne altre e qui tutto prende forme e dimensioni incontrollabili. Io stimo lo strascico di questo topic in 7/8 pagine totali. Pronto a scommettere ance usate a iosa.

Luca B....
Sei un grande!!! Io non ridevo cosi' da anni...
Dal momento che sai tutto potevi anche risparmiarci di portare questa discussione alla terza pagina (colpa tua).
Comunque devi considerare che la ragione per cui molti trovano questo topic interessante e' perche' molti (a parte te) non hanno molta dimistichezza con la serie armonica (picchiatemi se sbaglio la terminologia - sono mezzo Inglese).
Infatti qualcuno non aveva mai considerato che le scale e gli accordi (quei giochini manuali che ci ritroviamo nei libri di armonia) provenissero dalla serie armonica.
Perlomeno dovresti accettare il fatto che questa discussione per alcuni (eccetto te) è stata molto delucidante.

1) Ringrazio di Quore Luik per la sua sponsorship!!!

2) Per la madre di tutte le dispute (nello specifico, a riguardo, neanche a dirlo, di Kenniggì / Puntoggì) vi invito ad usare il tasto "cerca" e digitare la parola chiave "Puntoggì" o anche "Kenniggì" oppure "Tatangelo".

Non pare, ma anch' io ho un mio senso del decoro... :lol:


P.S. Luik, ti ho scopiazzato l' idea, naturalmente mettendoci su un carico, in firma.

A seguito dell'intervento di lucab questo topic si merita di diventare il più lungu mai registrato sulla storia di saxforum!!!
Avanti vogliamo risposte alle osservazioni di luca!!!! :saxxxx)))

@phate ma il puntoggì del meyer G dove si trova???

@Fax
Si trova all' interno del Puntoggì del Kenniggì della Tatangelo! Cosa ho scritto fiumi di parole sull' argomento per fare, o somaraccio che non sei altro...!? :lol:

Citazione:

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Originariamente Scritto da xelaris

Perlomeno dovresti accettare il fatto che questa discussione per alcuni (eccetto te) è stata molto delucidante.

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Per chi è stata delucidante?

Ma non ti sei ancora reso conto che stai scrivendo una marea di cose assurde. Parti dall'osservazione di fenomeni psicoacustici e poi dici tutto e il contrario di tutto, facendo una gran confusione con l'utilizzo di termini ai quali attribuisci significati di pura fantasia.

Juggler ha cercato di darti degli spunti che ti permettessero di esprimere in maniera più corente il tuo pensiero, ma tu prosegui imperterrito nel tuo delirio.

In un post procedente hai scritto che non hai studiato sui libri. Si vede da quello scrivi! Ti mancano le basi teoriche e linguistiche per spiegare i fenomeni psicoacustici che osservi.

Se vuoi creare un certo tipo di musica facendo tesoro delle tue osservazioni empiriche, puoi farlo e ben vengano eventuali risultati con un profonda valenza artistica.

Se invece vuoi elaborare delle teorie, devi quanto meno studiare le teorie che sono state elaborate prima della tua venuta messianica!

Cool Down, Man... hai provato con il tasto "cerca"

@phate ho immesso nel tasto cerca il termine "minchiate" ma non ho trovato quello che cercavo

Mad:
Se leggi certi messaggi noterai che qualcuno dovrebbe avere appreso qualcosa da questa discussione...
Guarda che io ho studiato sui libri...certe osservazioni però arrivano da me (e non le trovi sui libri).
Juggler ha cercato di usare nomi altisonanti per impressionare...(te che fai, ci caschi?)

Non Ti preoccupare, Mad:

1) cerca nei miei post: le minchiate traboccano
2) prova a cercare "minKiate" (con il K) o "minXiate" (con la x, scusa xel ma, ancora una volta sono schiavo dell' umorismo!)
3) se non ti basta, ci sono qui io che te ne sforno, di nuove, quante ne vuoi :smile:

Vi voglio bene, Ragazzi.

Secondo me.....è un Paolo Mannelli apprendista :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da Filippo Parisi

Secondo me.....è un Paolo Mannelli apprendista :D

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Lupus in Fabula....ti fischiava l'orecchio sinistro? ;)

No, prova con l'altro.

"Ma non ti sei ancora reso conto che stai scrivendo una marea di cose assurde. Parti dall'osservazione di fenomeni psicoacustici e poi dici tutto e il contrario di tutto, facendo una gran confusione con l'utilizzo di termini ai quali attribuisci significati di pura fantasia."

scusa, dove direi il contrario di tutto?
E poi, io stesso mi sono scusato per avere usato "progressione armonica" erroneamente (ho studiato su testi inglesi) . Sarebbe utile poter editare tutti quei "progressione armonica" e cambiarli per serie armonica.
La pomposità e virtuosità nel linguaggio è come certi assoli - fini a se stessi, poco comunicativi e usati per nascondere mancanza di genialità (padding).
Questo è un forum...non puoi pretendere un testo di 20 pagine (minimo) per spiegare certi concetti - la provocazione da parte mia sta nel fatto di aver presentato certe osservazioni senza preamboli e tentativi di persuasione....questo non le fa meno rilevanti (non per me).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Filippo Parisi

No, prova con l'altro.

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Ci siamo già incontrati da qualche parte? Mi stai diventando simpatico...

Xelaris: "Juggler ha cercato di usare nomi altisonanti per impressionare...(te che fai, ci caschi?)"

Considerazione personale che non mi tange: l' "altisonanza" te la dai tutta da solo, perchè possa essere chiamato qualcuno in causa...
con inevitabili strascichi di nevrosi personalizzate, via via apparse e che appariranno...

E visto che piu' che dialogante, sei auto-referenziale in maniera delirante (mi trovo d'accordo con Mad Mat)
se avessi voluto realmente dialogare e condividere la tua idea, supposizione o quel che sia
avresti avuto il dono della semplicità ovvero
far ascoltare degli esempi audio e chiedere:
"Quale accordo sentite?"
"Che differenza notate fra questo e quest'altro?" e via di questo passo
Visto che il linguaggio e la comunicazione
(e anche qualcos'altro...ma non mi va di inveire...)
non sono il tuo forte...

Detto ciò, continua pure con l'altisonante delirio
perchè seguiranno come eco
deliri ultra-fonici...
che ti porteranno a generare sicuramente una nuova teoria:
sei sulla buona strada!

Auto referenziale?
Boh? Io ci riprovo (questa è la terza volta):
1) scaricate uno di quei software "ear training" per individuare intervalli armonici (non sequenziali) dove 2 note sono suonate allo stesso tempo. Ultimamente so utilizzando un programmino chiamato "Interval Recognition" (Android).
2) prendete nota dei vostri errori - se confondete un intervallo per un altro a che rata ecc. (se li azzeccate tutti siete fortunati).
3) cambiate il timbro\strumento e nuovamente prendete nota dei vostri errori.

Dovreste notare che certi timbri aiutano l'identificazione di certi intervalli e non altri ed in generale osserverete che alcuni timbri sono più facili di altri...nel mio caso i miei errori girano intorno allo scambiare l'ottava per la quarta e la quinta per la terza minore (questo dovrebbe essere soggettivo) - comunque ci sono dei patterns abbastanza indicativi.


In questo modo avrete voi modo di trovare le vostre referenze.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Filippo Parisi

Secondo me.....è un Paolo Mannelli apprendista :D

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L'ho detto prima io....e siamo a pag. 4.

guarda che scambiare l'ottava con la quinta (o la quarta) e altre confusioni di questo tipo sono il classico sintomo di mancanza di ear training non di tutta la roba che vuoi dimostrare te. Lo dice persino Lucas Burge nel suo corso, dopo aver spiegato gli intervalli di quarta e quinta, passa all'ottava. E subito dopo aver spiegato l'ottava mette in guardia che i principianti inizialmente tenderanno a confondere la quinta con l'ottava. Quindi a me sembra tutto normale. L'ear training richiede tanto studio, soprattutto se si vuole arrivare ad essere in grado di identificare gli intervalli contenuti in un accordo.
Concludo quindi dicendo che queste tue scoperte derivano dal fatto che con l'ear training sei ancora in fase di apprendimento.

*Anche io sono una pippa con l'ear training.
** Però di mi intendo di kennyggì e annaggì