Il bebop io lo imparo così...

Lo spunto per l’apertura di questo thread me lo ha fornito una domanda di LucaB in un altro thread della sezione i miei file dove ho pubblicato una registrazione di My secret love molto fast

http://www.youtube.com/watch?v=mcSM70iY ... ture=share

La domanda di LucaB era questa “ma tutte ste frasi bebop come le hai imparate? hai trascritto milioni di soli? imiti a orecchio? esercizi particolari?”

Riporto in questa sezione la mia risposta un po’ ampliata come spunto per eventuali altri contributi, discussioni, suggerimenti e quant’altro..

Ho ascoltato milioni di volte dexter gordon e altri boppisti. Anche loro usano spesso medesime frasi o pezzi di frasi (lick) che li caratterizzano e li rendono riconoscibili. Medesime frasi che ripropongono in pezzi lenti, medium e fast. Cerca di catturare nei pezzi lenti e medium queste frasi e lick e suonarle almeno in 4 - 5 tonalità. Puoi anche modificarle se vuoi. Anche i grandi hanno imparato così, rovinando i dischi, o ascoltando dal vivo parker e company con i loro sassofoni in mano imitando la diteggiatura....Piano piano entreranno a far parte del tuo linguaggio e le userai automaticamente senza pensarci. Man mano che passa il tempo il tuo linguaggio si arricchirà come il linguaggio dei bambini che imparano a parlare.
Quindi sono convinto che non occorre trascrivere interi soli, ma solo le parti che ti interessano e le frasi che ti colpiscono....ovviamente le suonerai in maniera diversa a seconda della tonalità,. Per es. io riesco a suonarle a queste velocità solo nelle tonalità di mib, sib e reb..... così come lasciano il tempo che trovano, sempre secondo me, i vari metodi sul bebop che ho anche comprato per curiosità, ma che ho riposto nell’armadio ritornando al mio caro vecchio metodo dell’ascolto.

grande dario! sono un ispiratore! più tardi scrivo quello che provo a fare io per imparare il bebop (adesso non ho tempo per post lunghi)

Beh opinione personale...secondo me ci vuole sia l'orecchio di copiare cio che si ascolta e farlo proprio, magari rielaborandolo un po, sia sperimentare i vari metodi di trascrizione...mia opinione ovviamente dato che non sono un esperto

quoto Dario , è anche vero che il meccanismo per apprendere non è per tutti eguale soprattutto dal punto di vista del tempo.
ciao

Se si ha molto tempo, trascrivere, oppure imparare qualche solo dell'artista preferito può essere utile.
Ritengo assai pià proficuo, avere in primis una buona base tecnica ed inerpicarsi poi nello studio del linguaggio bop e delle scale bop, etc. Ben presto ci si accorgerà che tutte le sicurezze teorico armonico che si pensava di possedere, verrano messe in discussione ...... tutti quei cromatismi che pensi non possano starci, invece ci stanno (magia della musica) ....... studiate (seriamente) e suonate (con la gente), stadiate ed ascolate (con le orecchie ben tese) i dischi che preferite, studiate ed andate a sentire dal vivo i concerti, si imparano un sacco di cose ...... poi c'è l'orecchio ed il talento naturale, ma questa è un'altra storia ........

Citazione:

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Originariamente Scritto da darionic

..... così come lasciano il tempo che trovano, sempre secondo me, i vari metodi sul bebop che ho anche comprato per curiosità, ma che ho riposto nell’armadio ritornando al mio caro vecchio metodo dell’ascolto.

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Punti di vista. Io non finirò mai di trovare spunti utilissimi dal Baker.

io invece non lo imparo! :lol:
sono abbastanza d'accordo con Dario, la maggior parte del mio apprendimento è venuto, quasi inconsciamente, dall'ascolto dei grandi, se dal vivo melgio ancora, l'altro giorno da Max Carboni ho notato certe cose che fa che sentendo in disco non si individuano...

Citazione:

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Originariamente Scritto da phatenomore

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Originariamente Scritto da darionic

..... così come lasciano il tempo che trovano, sempre secondo me, i vari metodi sul bebop che ho anche comprato per curiosità, ma che ho riposto nell’armadio ritornando al mio caro vecchio metodo dell’ascolto.

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Punti di vista. Io non finirò mai di trovare spunti utilissimi dal Baker.

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Anch’io ho il baker e tutti e 3 i volumi. Ma tutto quello che c’è nel beker compresi i pattern le trovi sui dischi. Lo stesso baker dice che i pattern li prende dalle esecuzioni dei più grandi. Ma nei dischi o dal vivo senti come le cose devono essere suonate, il mood che serve, l’articolazione corretta ecc. Tutte cose che nelle pagine scritte non può trasparire. Ecco perchè i grandi e dico i grandi del passato non hanno mai imparato nulla dai metodi. Tantissimi, della vecchia scuola, non sono convinti dell’importanza delle scuole di jazz e per talune cose non posso dargli torto....

Yesssssssssssssssss

Johnny Griffin interview

Citazione:

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But today, with some of the younger musicians, sometimes it's hard to tell them apart.

Yeah, I have trouble with that, too. I think it comes from the way the musicians have to learn their craft these days, being at the universities, the Berklee Schools of Music. The teaching that they give makes very fantastic technicians with fantastic abilities to play and to read. But you know, when I came up, and the other musicians like Jaws, Dexter, Wardell, Jug, jazz was not learned in the classroom. The "classroom" was playing in public, whether on some street corner, in the park, in some smoke-filled clubs or whatever. Or in big bands.

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Sì vabbè, Don Philì, sarete però d'accordo sul che ci sono mille sfumature tra non saper cacciare due note ed essere Jaws, Dexter, Wardel o Jug. Io continuo a pensare che lo studio (in qualunque forma eficace) sia la miglior spinta. E' altrettanto vero che non c'è studio che ti fa diventare ad essere Jaws, Dexter, Wardel o Jug se non sei nato Jaws, Dexter, Wardel o Jug.

Citazione:

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Originariamente Scritto da phatenomore

. Io continuo a pensare che lo studio (in qualunque forma eficace) sia la miglior spinta.

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si phate però anche ascoltare una figurazione, riproporla al tuo sax, cercare l'articolazione giusta è uno studio altrettanto arduo ed efficace....prendi ad esempio un'elementare figurazione bebop che troverai in tutti i Baker del mondo o in altri metodi (5-5b-4-3b-3-5), se non ascolti da parker, gordon, griffin come va fatta per suonare in stile bebop (e questo in nessun trattato sul bebop lo troverai) non suonerà mai bebop...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Filippo Parisi

Yesssssssssssssssss

Johnny Griffin interview

Citazione:

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But today, with some of the younger musicians, sometimes it's hard to tell them apart.

Yeah, I have trouble with that, too. I think it comes from the way the musicians have to learn their craft these days, being at the universities, the Berklee Schools of Music. The teaching that they give makes very fantastic technicians with fantastic abilities to play and to read. But you know, when I came up, and the other musicians like Jaws, Dexter, Wardell, Jug, jazz was not learned in the classroom. The "classroom" was playing in public, whether on some street corner, in the park, in some smoke-filled clubs or whatever. Or in big bands.

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piccolo particolare... quando Johnny Griffin and Co erano giovani bastava loro uscire di casa ed andare ad Harlem per ascoltare dal vivo Parker, Lester Young, Art Tatum, Monk, Eldridge,... è ovvio che non avessero bisogno di studiare a scuola...
ormai sento solo più parlare male del Berklee... peccato che molti jazzisti di fama intenzionale siano usciti da lì, alcuni anche da pochi anni (Lionel Loueke, Ferenc Nemeth)

lo spunto iniziale è comunque quello di dare contributi e opinioni su come studiare il bebop. Nessuno mette in dubbio la validità di una università come la Berklee Schools of Music, ma diciamo che il 99% di coloro che frequentano il forum non la frequenta e non la frequenterà...

Per inciso ho avuto la fortuna di frequentare i seminari di umbria jazz tenuti da docenti del Berklee e quello che mi è più rimasto impresso quei giorni sono state le lezioni di un grande sassofonista docente Dino Govoni che iniziava le sue lezioni cantando un frase (la prima fu una frase che coltrane utilizzava nel pezzo the night has thousand eyes) e dicendoci di riprodurla al sassofono senza leggerla e poi trasporla nelle varie tonalità. Lui è un convinto sostenitore che le cose che si imparano con l'ascolto rimangono, quelle che si leggono si dimenticano prima....

quindi come ho scritto nel primo post resto dell'idea che il bebop si impara suonando quello che si ascolta più che suonando quello che si legge nei metodi....
la lettura la lasciamo ai classicisti.. :ghigno:

Citazione:

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Originariamente Scritto da darionic

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Originariamente Scritto da phatenomore

. Io continuo a pensare che lo studio (in qualunque forma eficace) sia la miglior spinta.

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si phate però anche ascoltare una figurazione, riproporla al tuo sax, cercare l'articolazione giusta è uno studio altrettanto arduo ed efficace....prendi ad esempio un'elementare figurazione bebop che troverai in tutti i Baker del mondo o in altri metodi (5-5b-4-3b-3-5), se non ascolti da parker, gordon, griffin come va fatta per suonare in stile bebop (e questo in nessun trattato sul bebop lo troverai) non suonerà mai bebop...

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Infatti, Dario, ho scritto "(in qualunque forma efficace)" e tra queste annovero l' ascolto e la trascrizione. Ritengo, parere personale, che queste ultime debbano essere compendiate da altro.
:D

http://dothemath.typepad.com/dtm/interv ... ill-3.html

scusate se mi ripeto, ma qui si dicono cose fondamentali a tal proposito...

solo che si dicono in inglese...

stavo per ripostare anche io l'intervista.
purtroppo non sono in grado di fare una traduzione fatta a modo...

che bello!!
nell'intervista si dicono un sacco di cose che ho detto prima.
Si possono leggere tutti i metodi che si vuole ma la cosa fondamentale è l'ascolto del modo di suonare, dell'articolazione, degli accenti, dei ritardi e quella nessun libro te lo può dare.

Poi c'è la componente memoria, come ho detto in un post precedente, anche gli insegnanti della Barkley insistono su questa, meglio imparare un lick o una frase dall'ascolto e poi ripeterla a memoria che leggerla. Perchè leggendola non ti entrerà mai dentro.

Volevo concludere dicendo che spesso questo vale anche per altri stili di musica. Prendi il liscio se non ascolti e imiti come va suonato non lo imparerai mai...

dario, threadgill dice tutto ciò -anche se non parla di accenti e ritardi.
ma dice soprattutto una cosa secondo me molto più importante: non possiamo pensare di appropriarci di linguaggi che sono strettamente legati ad esperienze umane uniche ed irripetibili.

"It's tied to a life"!

se mi date tempo -e se ci sono abbastanza richieste- mi attivo per tradurre in italiano.

certo ragazzi, se volete fare i gezzisti un po' d'inglese si dovrebbe masticare... :)

è una cosa che ho sempre pensato anche io.
esperienze umane e storiche, l'epoca in cui viviamo non puo' non essere riflessa nella nostra musica...

ropie quello lo avevo capito anch'io.....

ovviamente il bebop è quello suonao in un momento storico-sociale-musicale che va dal 42 al 45, già nel 46 si era imbastardito con le contaminazioni latine. Su questo non mi ero soffermato perchè lo davo per scontato. Così come mi fanno un pò ridere quelli che fanno il free che resta legatissimo ad un contesto storico-sociale ben preciso.

Qui si sta discutendo di che metodo seguiamo per suonare in "stile" bebop e vedo che stanno venendo fuori diversi spunti.....

quello che intendevo è un po' diverso dario.
il bebop è quello che è perchè nato in quel periodo, da quelle determinate persone...
la domanda secondo me è.
perchè io, nato una 30ina di anni fa in un paesino dell'alto lazio, dovrei suonare nello "stile bebop"?

il fatto di non aver mai avuto una risposta a questa domanda (che mi pongo da quando ero un bimbetto, e non solo per il bop) unita alla mia pigrizia è uno dei principali motivi per cui sono sassofonisticamente pippa =)

intendevo anch'io questo koko ma tu lo hai espresso meglio di me ;)

e il tuo discorso può valere per sassofonisti iper professionisti che suonano perfettamente il bebop oggi, anche se fuori contesto....come dici u....

ma ripeto qui si parla di metodologia per studiare il bebop, anche che diamo per scontato che è un musica "morta" in quel periodo e che possiamo solo imitare....

O Koko, se non la finisci di fare il modesto, ti sarcastizzo facendoti un complimento (che è il massimo per uno a a cui piace essere sarcastizzato) :lol:

Io scimmiotto il bop perchè mi piace, scimmiotto anche il main stream ed i culturisti moderni, sempre perchè mi piace. Se dovessi vivere di musica, il dubbio di Koko, che condivido e che appartiene alla sfera delle scelte artistiche serie, dovrebbe trovare una risposta che invece, vivendo di altro, non mi sento obbligato a trovare.

un metodo che funziona secondo me, che ho scoperto su un abersold, è registrarsi mentre si canta un solo sul pezzo che si vuole imparare. Dopodiché cercare di imparare il solo che si è cantato. Io ho notato che questa cosa è molto complessa da fare su pezzi veloci. Nel solo cantato siamo tutti coltrane non c'è niente da fare...per questo motivo bisogna imparare a cantare anche soli che poi riusciremo a imparare (non è che bisogna impararseli nota per nota). Questo fatto nel mio caso mi sta insegnando a suonare meno note, ma anche a individuare dei "pattern" che hanno più "affinità" col mio cervellino.
Consiglio di provare ma è molto difficile infatti non riesco a farlo spesso (perché mi arrendo prima).

Un'altra cosa che ho notato è che imprare le trascrizioni non ha senso. DI una dozzina di soli di cannonball che ho imparato (leggendo la trascrizione) non mi è rimasto nulla, se non qualche pattern ritmico. Ho imparato a orecchio dei soli di lou donaldson (certo, leggermente meno complessi di quelli di cannonball), di maceo parker, di clifford brown e mi è rimasto molto di più in testa. Una cosa che sto trovando utile è modificare il solo. Dopo averlo imparato bene magari provo a modificare frasi (tipo cambio direzione, allungo, accorcio, elimino). E' un processo lento anche questo, come quelle del canto, però è molto divertente e qualcosina rimane nelle dita e nell'orecchio. La difficoltà più grande è poi impararlo in tutte le tonalità, spesso mi arrendo prima di averne fatte tre diverse.

Ascoltare, trascrivere, provare e riprovare ...

Citazione:

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Originariamente Scritto da lucaB

Un'altra cosa che ho notato è che imprare le trascrizioni non ha senso. DI una dozzina di soli di cannonball che ho imparato (leggendo la trascrizione) non mi è rimasto nulla, se non qualche pattern ritmico. Ho imparato a orecchio dei soli di lou donaldson (certo, leggermente meno complessi di quelli di cannonball), di maceo parker, di clifford brown e mi è rimasto molto di più in testa. Una cosa che sto trovando utile è modificare il solo. Dopo averlo imparato bene magari provo a modificare frasi (tipo cambio direzione, allungo, accorcio, elimino). E' un processo lento anche questo, come quelle del canto, però è molto divertente e qualcosina rimane nelle dita e nell'orecchio. La difficoltà più grande è poi impararlo in tutte le tonalità, spesso mi arrendo prima di averne fatte tre diverse.

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straquoto!
interessante l'esercizio del canto...proverò....

Perchè imitare?
Cosa si impara imitando?
Oggi si celebrano i bambini che imitano le peggiori stupidaggini artefatte delle starlette
e dei cantanti commerciali...
Stanno imparando qualcosa?
Si dirà..."si divertono..." No, li stiamo mummificando!
E poi, vorremmo che abbiano una loro personalità...davvero curiosa, come impostazione educativa
Mummificate il vs. sentire e...siete felici?
Mettendo nella vostra testa, pensieri di altri...credete di pensare creativamente?

E' l'anticamera per sentimenti conformisti e convenzionali...
L'annichilimento di qualunque pensiero critico, riflessivo e creativo.

E il punto non ha a che fare con chi decide di fare musica professionalmente o per nobile diletto...
E' l'impostazione complessiva della visione espressiva individuale che è aberrante:
adottare uno stile come habitus stilistico/artistico non è molto differente
dall'indossare un certo abito perchè lo dice la moda.

E se la scuola o un certo tipo di scuola, va in questa direzione
o è l'individuo di sua iniziativa, che decide in che "gabbia" entrare
per deformare il proprio sentire in funzione di un modello
ne deriva che una gran moltitudine delle persone
non sa e non vuole vivere la propria libertà,
libertà di sentire, di conoscere, di riflettere, di agire.

Fondamentalmente, non sa che farsene del proprio tempo
del proprio tempo di vita
ma guarda un po'...
la musica è una arte che si sviluppa nel tempo
ma se non sappiamo vivere il ns. tempo, cosa ci rimane?
La re-definizione del passato...e a cosa ci serve?
Solo a negare il ns. tempo.
Negare la vita che ora abbiamo.

Jug,

interiorizzare il passato è sempre stato un passo importante per scrivere il futuro.
Se consideriamo solo starlette e tronisti quello che scrivi è vero, ma per tutti quelli che hanno innovato, in qualunque campo la metabolizzaione del passato attraverso lo studio (accademico o autodidatta) è stata il primo passo.

E' un argomento già toccato, mi sembra, ma la differenza tra chi propone "l'innovazione" dopo avere sudato sul passato e chi fa il "friggiezz" dopo un quarto d'ora di familiarizzazione con uno strumento è abissale.

L' abbando degli schemi del passato dopo averli studiati è una scelta artistica che ritengo giusta (se si ha il dono che permette di scrivere una nuova pagina come, peraltro, hanno fatto in pochi) mentre il rifiuto aprioristico della comprensione del passato non porta molto lontano, IMMO.

straquoto phate e aggiungo che i principali innovatori in tutte le arti, e non solo, hanno studiato, copiato, imitato e interiorizzato tutto ciò che li aveva preceduto per poi scegliere una loro strada..da giotto a parker, da Schönberg a coltrane ecc. ecc..


che c'entra in qusto discorso il piccoletto che imita le starlette :BHO:

Mah, a me pare che tutti questi innovatori non ci siano...eppure ci son fior di ARTISTI che evidentemente oltre che dichiaratamente hanno studiato (ossia ANCHE imitato) i grandi del passato: tutti hanno studiato Trane, Rollins, Bud Powell, Monk, ecc. (vedi Redman, Blake, Garrett, ecc.). La loro conoscenza delle radici e della storia è imbarazzantemente totale e ben presente nella loro musica, che non inoova un bel niente. Sono nessuno anche loro?

Se noi, poveri mortali che nonostante gli anni amiamo questa musica e casualmente studiamo anche il sax, senza essere nè artisti nè professionisti, e ci eccitiamo perchè riusciamo a copiare una frase una, che sia di Rollins, di Dexter o di Trane o di Parker......che c'azzecchiamo con i bimbi che vanno mandati in televisione a fare le scimmie?

A meno che, arianamente parlando, solo i veri innovatori (e chi lo stabilisce....posto che ci siano?) abbiano diritto di suonare.

Mi rendo conto che il "circolo ermeneutico" che può scaturire da una comunicazione scritta tramite un video,
genera piu' ambiguità e fraintendimenti di quanto ne generi già una comunicazione diretta.

Però, nessuno di voi ha risposto o commentato una questione essenziale che ho posto ovvero quale oggi sia
l'impostazione complessiva in termini educativi in cui un individuo viene considerato creativo.
Gira e gira..."prima pappagallo, poi puoi pensare..."

Non siete andati o non volete andare, al di là di ciò che l'industria culturale ha sempre proposto e divulgato
e non so quanto ci sia di consapevole o non, in questa vs. posizione assoluta.
Mi spiego...

L'industria culturale, quella dell'arte e della musica in primis, ha sempre giocato nel creare e perpetuare miti, usando una perversa forma di sfruttamento degli artisti e delle coscienze dei successivi fruitori o "consumatori culturali":
con la fine del mecenatismo e l'inizio del libero mercato, l'artista si è trovato a vivere una posizione sociale marginale
in termini di influenza e benefici, per essere successivamente (ovvero "a posteriori") "beatificato e divinizzato" ovvero sfruttato intensivamente commercialmente.
Secondo questa visione, l'arte è per pochi eletti ed "eletti e illuminati" sono quelli deputata a farla
che devono essere protetti e perpetuati all'infinito (dalle multinazionali culturali, naturalmente,soprattutto quando son morti...)
perchè eternamente sfruttabili commercialmente.
Il messaggio: "Ascolta e guarda, non potrai mai sfiorare la sublime altezza di questi grandi"
In vita, naturalmente, molti sono stati trattati come ben sappiamo...
In tal modo, l'arte è stata posta al di là dell'uomo comune e la cosidetta formazione artistica deputata ad istituti di "alta cultura" (accademie, conservatori ecc.) dove si prende, a quanto pare, la "patente di artista".
Beh...cari signori, tutta 'sta farsa è una grande cazzata!

E lo dico da "titolato" che in questa "farsa", pure sono stato immerso...
ma non per questo difendo il "sistema"...
Quindi, il problema non è la vs. "ossessione condizionata" dell'innovazione,
ma la
TITOLARITA' ALL'ESPRESSIONE INDIVIDUALE
ed è questo punto che vorrei focalizzaste la vs. attenzione.
Ho già espresso in un altro post che "ogni uomo è un particolare tipo d'artista"
voi siete convinti del contrario, a quanto sembra...
e mi dispiace dirvelo, non è un vs. pensiero, ma l'avete semplicemente assorbito e interiorizzato,
con gran gioia di chi vi vede come "consumatori culturali"
non come chi può produrre contenuti.
Ma anche questo lo decidete voi, nelle forme e nei modi che ritenete piu' opportuni...
e come si dice
contenti voi...

E chi è che diceva che il forum è diventato una palla?

Citazione:

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Originariamente Scritto da juggler

Quindi, il problema non è la vs. "ossessione condizionata" dell'innovazione,
ma la TITOLARITA' ALL'ESPRESSIONE INDIVIDUALE
ed è questo punto che vorrei focalizzaste la vs. attenzione.
Ho già espresso in un altro post che "ogni uomo è un particolare tipo d'artista"
voi siete convinti del contrario, a quanto sembra...

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Jug, sottoscrivo sul fatto che scambiare opinioni attraverso un monitor è fuorviante, ma hai tirato una conclusione che è frutto dell tua percezione:

Ogni individuo è intitolato ad espremire sè stesso e, così facendo, il proprio "unico" modo di essere artista o addirittura di rappresentare l' arte di per sè, a prescindere da ciò che esprime.

Io, però, sarò ben libero di gradire l' espressione di Tizio più di quella di Caio? Sarò libero di emozionarmi di più quando sento Hendrix che quando sento Andrea, il mio vicino di casa, che usa l' overdive a chiodo per suonare La canzone del sole di Battisti per mezz'ora almeno tutti igiorni ?

Jug forse focalizza "sull altro punto", ossia al di la dei gusti personali estetici/approccio musicali, credo voglia sottolineare che secondo lui (e secondo pure me) sia assai limitante per non dire pure un pò "castrante" ritagliarsi la propria esistrenza/pratica musicale SOLO in un ambito di cultori/riproduttori/tributo ad un dato genere/periodo musicale spesso anche distante varie decine di anni da oggi.

Potenzialemente tutti possiamo/siamo artisti, e artista non vuol dire necessariamente inventare un linguaggio/suono ogni 15gg.

Non credo ci sia solo un modo di fare musica (arte) e non credo si debba essere per forza tutti campioni di teoria o tecnica per esprimersi, altrimenti per esempio Hendrix (suono sporco, tecnica tuttlatro che eccelsa, studi teorici pari a 0) a non si sarebbe espresso nella sua arte... mentre è vero il contrario.

A mio parere "spiegarsela" con il semplice... "ma sai lui era un genio" non vuol dire niente di vero... è solo un motivo per chiamarsi personalemte fuori e di giustificarsi a priori "castrandosi alla tafazi" come artista.

Chi più ch i meno ha delle cose che fanno parte della propria esistenza da raccontare e la musica è una forma d'arte che permette proprio questo anzi nasce per questo.

Se si ama davvero la musica (arte), a mio parere è "offensivo" trattarla solo come passatempo accademico o di tributo ad un dato a artista/periodo musicale.

Dobbiamo almeno provare a crearci dell'arte e non solo delle riproduzioni tributo. Secondo me se la si fa con sincerità e con amore ed ovviamente con una pardonanza del mezzo sufficiente si possano ottenere risultati artistici.

Per quanto riguarda poi il topic in oggetto credo siano indicazioni e discussioni molto utili per chi ha come obbiettivo di studio il miglioramento nella padronanza di un dato linguaggio.

Personalmente, nella mia esterica/apporccio musicale non trovo alcun interesse nell'impare pattern/frasi altrui per padroneggiare il lessico di un artista X, bensi invece trovo molto stimolante migliorare il mio orecchio musicale cercando di riprodurre porzioni o interi soli "altrui" ma non per assimilarne il linguaggo.

@juggler, puma
sono due interessanti opinioni con bellissime parole, tanto da aprire un topic a parte.

In questo topic, messo appunto in una sezione dove si parla di tecnica, volevo contributi e suggerimenti per come imparare uno stile musicale che si chiama bebop e la tecnica migliore per impararlo. Lo stesso sarebbe stato con un io le scale le imparo così, io liscio lo imparo così.

Poco importa, anzi poco serve commentare qui e dire che emulare uno stile non serve proprio a niente a meno che non apriamo un topic in cui si parli di questo...

Partiamo da un argomento per poi, strada facendo approdare in altri lidi ..... ma va bene lo stesso .........
Juggler sostiene "....Però, nessuno di voi ha risposto o commentato una questione essenziale che ho posto ovvero quale oggi sia l'impostazione complessiva in termini educativi in cui un individuo viene considerato creativo.
Gira e gira..."prima pappagallo, poi puoi pensare..."
Non siete andati o non volete andare, al di là di ciò che l'industria culturale ha sempre proposto e divulgato
e non so quanto ci sia di consapevole o non, in questa vs. posizione assoluta.
Mi spiego... etc. "

Su queste cose sono stati scritti tanti saggi, sono stati versati fiumi di inchiostro ....... Io penso che se mettiamo in discussione "le istituzioni" "la pedagogia educativa" non ne usciamo vivi ..... è forse giusto/corretto, il modello educativo della scuola, dalle elementari all'università ..... è forse giusto/corretto il modello educativo che propongono le famiglie ai loro figli ??? è forse giusto/corretto il modello che viene proposto nel mondo Occidentale ????? Non so dare una risposta .... ma voglio parlare di musica, di jazz e di sassofono .......
i parametri di giudizio cambiamo a secondo del luogo dove ti trovi, dalla tua cultura, da quello che tii hanno insegnato ....In Africa in certi Stati, se una donna non pesa almeno un quintale, non viene nemmeno guardata, e non si sposerà !!!!!! Quello è il loro modello di bellezza ...... è giusto, sbagliato, non so, il loro concetto di bellezza è così!!!!
Temo che spesso confondiamo il conformismo con la creatività ...... è creativo colui che si appropria di un linguaggio, lo interiorizza e poi ne da una sua particolare "visione" ?? oppure è creativo sostanto chi rifiuta di servirsi di un linguaggio, necessariamente "codificato", per approdare poi ad un'altro linguaggio ...... potrei continuare con altri esempi, ma qui mi fermo ...... chi è più conformista il primo od il secondo ..... io non lo so ....
Ho avuto l'onore di suonare in passato in una edizione del Festival Controindicazioni di Roma, e ho conosciuto tanti musicisti ....... cito Pasquale Innarella, Gianfranco Tedeschi, il mitico trio Orselli/Apuzzo/Lalla , Tiziano Tononi, Daniele Cavallanti etc. Artisti veri !!!! Altre volte, altri musicisti suscitavano in me forti perplessità ....... insomma voglio dire, sono da ritenersi creativi o conformisti ..... Non lo so ....
Ognuno di noi si porta dietro il proprio vissuto, le proprie esperienze ed il proprio metro di giudizio ....... io la storia "prima pappagallo, poi puoi pensare..." non la capisco ...... la musica la fanno i musicisti, se c'è un'idea, spesso esce fuori, esiste buona musica e cattiva musica, vuota priva di emozioni da trasmettere.
Di una cosa sono convinto, se vuoi comunicare, parlare, esprimerti e farti comprendere, devi prima imparare tutte una serie di regole, poi puoi anche distruggerle, ma lo fai consapevolmente .....

Mi sono ormai reso conto di non essere un innovatore e di essere anche un emulo molto mediocre, incapace di raccontare una storia interessante con il sax in mano.

Non ho il guizzo, non ho il talento e non futuro artistico. Come se non bastasse, non ho nemmeno messo a punto una tattica di sopravvivenza che consista, perlomeno, nella convinzione di essere un "artista".

Come ho già detto, la scelta "artistica" non mi si pone perchè fatico per il fine mese in tutt'altro ambito. Non so cosa faccio quando scimmiotto i boppers o quando scimmiotto i culturisti moderni (certamente non arte) ma la cosa mi aiuta a vivere in una dimensione diversa, in cui sto bene ed in cui dimentico le infinite difficoltà della mia vita.

Vi voglio bene. A tutti.

cose da dire chissà quante ne hai, e di padronanza ancora di più, se non ti crei aspettative "da fenomeno" a mio parere potresti essere pure un bell'artista (del piffero :-leggi-: ) :lol:
;)

Guarda che volevo bene anche te lo stesso, Man... :smile:

pur ie te vogghio bene assaje Pat, sennò un te lo dicevo mica che tettu potresti esse un bell'artistuccio... ormai sei grande, come je disse il vicino de casa de Gene mentre che studiava...
"Ahòòò ma chette stai sempre a studiaaa?? ancora nun hai imaprato a sonaaa?!!?!???" :lol:

volemosebbene! :saputello

Phate ... l'importante è essere coscenti dei propri limiti, che tutti abbiamo, e cercare di migliorarsi .....
Puma ti sei ricordato dell'anedotto ....... :bravo: "Ahòòò ma chette stai sempre a studiaaa?? ancora nun hai imaprato a sonaaa?!!?!???"
Quello fu decisivo per zittire il vicinato ... negli ultimi anni sono diventato un secchione disciplinato, per cui chi sente (e si sente forte perchè spingo!!!) pensava questo è una segaccia ..... non sanno che lo studio è palloso, monotono, ripetitivo ...... per cui ogni tanto spalanco le finestre, stereo a palla, sparo un pezzo ad hoc, tema - solo. tema finale, e parte l'applauso ..... sono pure in buona compagnia , c'è un melomane che la dìomenica mattina fino all'ora di pranzo, ci diletta con arie di opere, soprattuto cantate dalla Callas ..... abito in una stroardinaria città !!!!

"abito in una stroardinaria città !!!!"
vero, beato te...

Darionic: "Volevo contributi e suggerimenti per come imparare uno stile musicale che si chiama bebop e la tecnica migliore per impararlo".

Ricordo che tempo fa, un giovane postò la propria versione di "Confirmation" di Parker...
Si fecero avanti non ricordo piu' quanti "abatini" a dispensare consigli..."ah, ma sai Parker di qua, Parker di là..."
Non scrissi nulla in quel caso, perchè l'unica cosa che avrei chiesto sarebbe stata:
"Ma di cosa state parlando?"
Mingus, Dolphy, Gillespie, Tony Scott (e tanti altri) dicevano tutti la stessa cosa (a me, la disse Tony)
"Le incisioni di Parker non danno l'idea di ciò che Parker era in grado veramente di suonare..."
Già...però, molti pensano di saper tutto su Parker e sul bop
perchè hanno visto il film
perchè hanno letto qualcosa qua e là
perchè hanno studiato qualche solo dal suo Omnibook
e ascoltato i dischi dove fa quei soli o hanno studiato
con qualche bopper neo-pseudo-parkeriano
Ridicolo!
Non c'è una maniera o una tecnica migliore:
c'è solo ciò che il bop a te comunica e quale esponente di tale corrente
ti offre un feeling ed un'emozione che altri non ti danno
partire da quegl'elementi espressivi che ti coinvolgono musicalmente
e dopo metterci del tuo...
I dischi rimangono una indicazione, quel mondo non esiste piu'...

Ho trovato interessante il processo di apprendimento che sta sperimentando
Luca B: è una buona strada per incominciare un passo alla volta
a costruire qualcosa che vada verso qualcosa di piu' autenticamente personale:
quelle "note che canta" hanno qualcosa di suo...
è un buon tentativo per trovare una sua voce...
Parker e anche Monk cantavano i loro temi ai loro partner
per fargli capire come volevano che suonassero...

Ciò che ho scritto era solo apparentemente fuori tema
uno stimolo a non farsi "risucchiare" da una miriade di luoghi comuni,
e da ciò che il mercato ha "impacchettato" come bop - una delle tante nicchie del calderone jazz -

Gene parla di creatività e conformismo:
per me, sono creativi tutti coloro che avendo un orientamento, delle preferenze,
un preciso background sviluppano un loro lessico...
conformisti diventano tutti coloro fanno delle loro scelte una religione e che facciano bop o avanguardia o altro
poco importa...
Inoltre aggiunge: "Di una cosa sono convinto, se vuoi comunicare, parlare, esprimerti e farti comprendere, devi prima imparare tutte una serie di regole, poi puoi anche distruggerle, ma lo fai consapevolmente"

Gene, perchè "distruggere"? Le guerre distruggono...(va beh...ti è sfuggito)
No, non sono d'accordo con l'intero pensiero (o meglio, tempo fa sarei stato d'accordo...ora non piu')

Se hai sete, non ti chiedi quali sono i componenti dell'acqua...
ma bevi
se respiri non pensi a tutte le cellule in attività e alle complesse funzioni che svolgono, in quel istante
vivi...
se suoni è perchè vuoi esprimere qualcosa che le parole non potrebbero...

C'è un'antica usanza africana di una popolazione delle foreste pluviali:
quando una donna era in attesa di un bambino
arrivava il momento che si allontanava dal suo uomo e dalla sua tribu'
per andare nella foresta e nella foresta restava fin quando
gli spiriti della foresta non gli suggerivano
il canto del suo piccolo.
Quando lo trovava, ritornava al campo
e cantava nell'orecchio del suo uomo il canto del loro piccolo
il suo uomo lo insegnava ad altri bambini
i bambini lo insegnavano alle loro mamme
che lo insegnavano ai loro uomini
e tutti quando il bambino nasceva
cantavano il canto del "nuovo arrivato".
Noi siamo musica: quello che ci hanno raccontato sono corbellerie che ci hanno instupidito...

Phate...questa è per te (e indirettamente per tutti)
ritrova quel canto!

Caro juggler la mia era una metafora, conoscere le le regole per poi distruggerle, è un come dire, se mi sono appropriato di alcune conoscenze (rimanendo in ambito musicale) sono in grado di piegarle, di plasmarle, secondo la mia "urgenza" musicale. La creatività ha bisogno di una solida preparazione di base sia teorico/armonica che tecnico strumentale, altrimenti prevale l'istinto, di per se è un bene, ma suonando così, non si è padroni della propria istintività/creatività, casomai ne siamo in balia, ne siamo imprigionati !!!! A mio modo di vedere un musicista, prima di tutto è un musicista !!! Apparirà apparentemente banale tale affermazione, ma il requisito fondamentale di un musicista è saper suonare e leggere la musica, queste sono le competenze, il bagaglio professionale di un musicista ...... poi c'è la creatività, la genialità, il saper fare la stessa cosa meglio degli altri, il trasmettere emozioni ...... c'è differenza tra Braxton e Chet Baker che sono agli antipodi per formazione, cultura, poetica etc.? Personalmente credo di no ........ non vorrei fare una carrellata di musicisti che amo, che mi trasmettono emozioni, anche perchè ognuno di noi ha il suo metro di giudizio .......
Chiudo dicendo che certe attitudini, doti, chiamatele come volete, sono naturali e non ci sarà mai nessuno che potrà insegnarle, questa è la differenza tra un grande ed uno capace ........ lo chiamo talento, e vale per tutto, anche per i mestieri, le arti, le professioni.
Scrivere di queste cose non è stato facile, e spero di essere riuscito a comunicare il mio pensiero ......

@juggler
i miei interventi sui tuoi interventi non volevano essere polemici. Anzi scrivi delle cose molto interessanti, così come è interessante il dibattito che ne è scaturito con gene, puma, phae ecc.
Tanto interessante che possibilmente per dargli maggiore visibilità e posibilità di contributi, avevo suggerito l'apertura di un topic apposito sull'approccio ed eventuale imitazione dei vari stili musicali, i pro i contro ecc.

Mentre il topic era stato aperto a seguito di una domanda di Lucab espressamente tecnica su come imparare lo stile bebop indipendentemente se è giusto o no imparare uno stile già morto e sepolto....

comunque se il topic ha virato verso questi nuovi lidi non fa niente, perchè l'argomento è interessante lo stesso....

Dario ma come fai a dire ......lo stile bebop indipendentemente se è giusto o no imparare uno stile già morto e sepolto ...... Il bop non è uno stile morto e sepolto, il bop è la pietra miliare, sulle cui fondamenta, nasce il jazz moderno, il jazz post bellico ...... è la scintilla che ha permesso al lessico jazzistico di evolversi, mutare, passando tra cool, hard bop, modale, free, avanguardia, mainstream per arrivare ai giorni nostri ......
Sapete per chi nutro profonda ammirazione, ne cito uno, per rimanere in tema di creatività, Steve Coleman che è riuscito a coniugare, sintetizzare, 60 anni di black music, dal bop al funk, passando per l'Africa e Cuba. Il suo fraseggio è pieno di bop ..... La verità che imparare il bop non è facile ....... :ghigno:

Sarò molto sintetico, per quanto riguarda lo studio in generale alla fine, nonostante i diversi approcci, il fattore comune è avere tempo libero a disposizione....io dopo aver lavorato, portato a passeggio il cane, pulito e a fasi alterne cucinato, sono sfinito, e non ho ancora figli!
Sull'altro tema, molto interessante, ricordo il mio prof di filosofia, il quale usava dire che il maggior dono è quello della sintesi, del passato e del presente. Per il resto le tesi sono come detto interessanti, però mi sembra sempre che del presente si parli spesso senza conoscerlo a fondo. Nei confronti del passato si esibisce sempre una grande umiltà, mentre per il presente ritengo che ci sia troppa presunzione nel licenziare il tutto come poco significativo, quando alla fin fine è palese che non lo si conosce a fondo.
Sto imparando, forse, una concetto, limiti.
Siamo limitati, tutti, nessuno escluso, la nostra percezione, i nostri ricordi, le nostre capacità, il nostro giudizio.
Ed è meraviglioso.

Magari se identifichi a quale realtà del presente ti riferisci (come si fa a sintetizzare tutto ciò che circola?)
nicchia espressiva, musicisti o altro...si comprenderebbe meglio?

Ad esempio, quali "bop extension" trovi oggi significative o degne d'attenzione?

Nel concreto mi riferisco a diversi sassofonisti jazz in attività, di cui abbiamo già parlato in molte altre discussioni. Ci cono moltissi artisti personali, che hanno il loro percorso formativo ben identificato, ma che sono unici e degni di attenzione, molta attenzione. Potter, Seamus Balke, Redman, Greene, Chris Cheek, Mark Turner, e tanti altri che probabilmente non conosco nemmeno.
Sono post bob? Sono modern jazz? Boh??!!! Non so come definirli ma hanno un loro spazio.

Ultimamente sto approfondendo moltissimo Seamus Blake, questo ragazzo è incredibile, ha una infinità di progetti, stili e gruppi, ma la sua impronta c'è sempre, la sua unicità è sempre evidente e chiara.

Giusto, non si può conoscere tutto ciò che circola, appunto, dato che siamo limitati occorre farne un sintesi, cercare di raccogliere ciò che per noi è più significativo, scartare ciò che non lo è, accettare che ci saranno cose che non sapremo mai, e che la nostra sintesi è comunque limitata in ogni caso.