Clonare un'imboccatura

Ciao a tutti.Posto questo perchè non è una cosa che non sento ogni giorno,e potrebbe interessare a qualcuno.Lo faccio solo dopo aver raggiunto il risultato pieno.

Da oggi ho il miglior bocchino del mondo,non è di nessuna marca o modello,è il mio e basta,allo stesso modo in cui la scarpa migliore è quella fatta su misura per il vostro piede.Perchè solamente voi sapete quello che avete in testa e che deve uscire dal vostro strumento.
Se vi fosse capitato di essere sì abbastanza contenti di quello che suonate,ma vi mancasse quel qualcosa in più che hanno i vostri sassofonisti preferiti,questa potrebbe essere la soluzione.

Schematicamente,per motivi di spazio.Prendete il vostro bocchino preferito,fatelo ritoccare se serve,datelo a un artigiano che vi faccia due copie a cera persa,tenendo conto che in questa fase è possibile anche AGGIUNGERE materiale cosa ovviamente impossibile anche per il miglior refacer.
A questo punto avete due copie grezze;provate,mettete da parte la migliore,tornate dal vostro riparatore e cominciate a farlo lavorare sull'altra.Tornate a casa,studiate e ristudiate,poi di nuovo dal riparatore,e via così,finchè non si è soddisfatti.Datemi ascolto;vale la pena.
Il mio è una base RPC rollover da baritono,con tavola e finestra maggiorate,aperto a 125,ma naturalmente il vostro sarà una cosa completamente diversa.Cosa dice,signor Mulligan?No,grazie,tenga il suo,non faccio cambio.

Per qualunque informazione sono a vostra disposizione.Grazie a Bootman,Alessandro Licostini,Simone Borgianni,Marco Collazzoni.

sembra complicato.
w la gam :yeah!)

Quando ho speso 12.000 € dal riparatore saro' contento?

vogliamo parlare del titolo???

Si parliamone, il titolo è meraviglioso. :lol:

non fate i birboni.....il metodo descritto l'ho vagheggiato più d'una volta....E' Licostini che fa le copie a cera persa? e dopo le prove le fai sul modello di cera o già sul "soggetto" di ebanite....o è possibile anche una fusione metallica?
Un consiglio:la prossima volta chiamala imboccatura altrimenti siamo del gatto :ghigno:
il nero :saxxxx)))

Vedo che il livello della discussione decolla.
In conservatorio quando si vendeva un bocchino eravamo costretti a scrivere l'annuncio in inglese,per evitare correzioni.We are again talking about saxophone mouthpieces,anche se la mamma degli strulli continua a essere incinta forever.La mia intenzione era di dare un contributo serio.
Per gli altri:é oggettivamente difficile;ci ho messo quattro anni a decidermi di procedere in questo modo,e otto mesi a farlo.Il costo dell'operazione è stato di 500 euro per due esemplari a causa del dispendio di materiale dato dal fatto che parliamo di baritono/basso;per alto,tenore e soprano la spesa è esattamente la metà,e se tenete conto delle liste d'attesa e dei costi di fabbricanti come Fred Lamberson o Theo Wanne,perchè sto parlando di quel livello,mi sembra accettabile.

Per il nero.Finalmente!
E' Licostini che fa le copie,ed è in grado di aggiustare i difetti mediante approssimazione per eccesso,e ti rende due copie in ebanite,ne battezzi una sulla quale lavorare,e hai l'altra di ricambio se sbagli,nel mio caso non è stato necessario.Non credo che lavori il metallo.Per quanto mi riguarda,il bocchino è l'oggetto di cui parliamo,The Sax Mpc,l'imboccatura è il complesso di parti fisiche/muscolari coinvolte nell'atto di imboccare lo strumento,anche se ho avuto anch'io molte volte la tentazione di rispondere a determinati post che chiamavano battute grevi.Se ti va di vedere il risultato ci si può incontrare,io sono della provincia di PG ma suono a AR SI molto spesso.

ciao
credo che la pigrizia m'abbia sempre trattenuto dal seguire questa strada,pigrizia sommata anche alle mie scarse capacità:non sono sicuro di sapere "dove" lavorare per migliorare un becco,insomma ,io non sono un professionista anche se credo d'avere scovato per ogni taglio di sax(escluso il soprano) il becco giusto su cui far lavorare un refacer......sono trattenuto dal terrore che ,messeci le mani sopra,quel pelo che mi sembra che manchi diventi un albero rendendo inservibile o comunque insoddisfacente il becco sottoposto a "migliorie". Abitando poi ad Arezzo,ex capitale orafa,non dovrebbe essere difficile nemmeno fare una fusione metallica:credo che rinvierò tutto a dopo luglio quando la mia attività lavorativa avrà termine.......ne vorrò fare troppe,mi sa! :zizizi))
un saluto
il nero :saxxxx)))

> sono trattenuto dal terrore che ... rendendo inservibile o comunque insoddisfacente il becco sottoposto a "migliorie"

Anche io! :zizizi))

Secondo il mio modesto parere bisogna distinguere fra caso e caso..prendo come esempi l'abbigliamento..per andare al lavoro uso vestiti che compro in negozi della grande distribuzione, magari li porto dalla nonna e gli faccio fare quei piccoli lavoretti per meglio adattarli a me. l'amministratore delegato dell'azienda dove lavoro probabilmente va dal sarto e si fa fare il vestito..
Credo che per me un buon bocchino con un buon rework sia più che sufficiente..tutto cio che non viene è solo questione di studio, quindi devo solo incolpare me stesso..

> sono trattenuto dal terrore che...
Eh si! per questo tutta la trafila delle copie.

Interessante davvero. Il problema è sempre il tempo e il denaro a disposizione.
Per il momento sto tentando una soluzione leggermente più semplice. Mi sto facendo clonare un imboccatura di metallo in metallo.
Siccome mi ci trovo abbastanza bene con quella originale, userò il clone per trovare ciò che cerco con uno o due interventi sopratutto sull'apertura.

Il lavoro lo stai facendo fare a Sakshama?

No tzadik, ho trovato uno qui in zona da me (Lucca) che sembra essere in grado di poterle fare le copie esatte di becchi in metallo. Sabato mattina sono da lui a provare alcune copie che ha fatto...
Non vedo l'ora :-)

Facci sapere...è interessante l'argomento, molto interessante.

Sembra molto interessante anche a me, ma c'e' un fatto che mi perplime non poco.

> fatelo ritoccare se serve,datelo a un artigiano che vi faccia due copie a cera persa

Visto quel poco che so degli stampi a cera persa non riesco ad immaginare come possa essere fatta una cosa del genere su un becco per sax: qualunque procedimento mi venga in mente si scontra con una qualche difficolta'. Potresti spiegare in dettaglio il procedimento? Tanto per cominciare: la "copia a cera persa" viene scolpita a mano con la cera? E le copie che ti vengono consegnate per i test in che materiale sono realizzate?

http://it.wikipedia.org/wiki/Cera_persa
e' un procedimento per fare piccole fusioni !
Poi entra in gioco il refacer :D

Comunque lo ritengo abbastanza complicato, piuttosto come scritto alcuni post fa penso sia meglio acquistare qualche becco di origine orientale ebanite o metallo e da li iniziare a lavorare per ottenere il "becco voluto" !

La microfusione in cera persa è utile per ridurre il materiale di scarto.
Ovviamente come tutti i procedimenti di fusione... è estremamente impreso e il pezzo ottenuto per microfusione richiede lavorazioni successive (a mano o a macchina).

La fusione a cera persa funziona (grosso modo) cosi':

- Si fa l'oggetto in cera (ad esempio una statua) invece che in metallo perche' e' piu' facile lavorare la cera;
- Si usa la statua in cera per fargli uno stampo (ad esempio in gesso) intorno;
- Si scalda il tutto per far uscire la cera (apposta si chiama cera persa: la statua originale in cera non esiste piu');
- Si cola il metallo (ad esempio bronzo) dentro lo stampo.

Non vedo come sia possibile usare questo procedimento per un bocchino, visto che ha un dentro ed un fuori. Inoltre non mi sembra che questo procedimento, di per se, possa garantire il livello di precisione richiesto: l'intervento del refacer e' sempre indispensabile e non vedo come l'utilizzo della cera possa portare risparmi di tempo e/o fatica.

Sia ben chiaro: non dico che non si puo' fare, dico solo che io non vedo come e mi farebbe piacere sapere cos'e' che non considero.

Nella fusione a cera persa a carattere industriale, lo stampo è di alluminio, nel quale viene iniettata la cera, tramite presse.
I singoli pezzi di cera vengolo assemblati a formare un grappolo, il quale viene ricoperto da una soluzione ceramica, spruzzato di sabbia e lasciato asciugare. Gli strati sono da 10 a 15 circa.
La cera a questo punto viene tolta in autoclave (anche per ricuperarla) e il guscio vuoto è pronto per ricevere il metallo fuso.
E' caratteristica della fusione poter ottenere cavità e forme intricate, per cui un'imboccatura è un oggetto facile da realizzare. Le tolleranze, su quest'ordine di grandezza di dimensioni, sono nell'ordine dei decimi di mm.
Il pezzo grezzo va comunque lavorato interamente per ottenere una supeficie liscia e regolare.

hai provato a replicare il traditonal per tenore?
il risultato come ti è sembrato?
sono molto interessato perchè il mio sogno è poter replicare il mio guardala ma con altro materiale.

In oreficeria ed in bigiotteria si usa il procedimento indicato da re minore.
Fare lo stampo siliconico per un bocchino è piuttosto semplice, come pure la fusione (con fonditrici professionali).
Le gomme siliconiche danno un calo di ritiro dal 2% al 4%: improponibile.
Le gomme liquide "a freddo" danno un calo trascurabile, ma a questo punto entra in gioco il ritiro di solidificazione del metallo che è tra 0.5% ed 1%.
Lo 0.5% su una lunghezza di mm 100 sono mm 0.5 per cui il profilo di punta e binario viene modificato (una differenza di mm 0.1 già si sente).
Il problema più grande è che questo ritiro non è uniforme in tutto il pezzo ma varia in funzione della geometria del pezzo.
Non disponendo dei sofisticati software che simulano la colata dei metalli bisogna perciò andare per tentativi (auguri!).
Per compensare questi cali si può ricorrere al trucco di effettuare metallizzazioni e galvaniche successive sul prototipo che ne aumentano le dimensioni.

La strada più interessante, secondo me, è quella di una scansione laser dell'originale per poi ricostruirlo con una stampante 3D.
Più interessante ma non meno facile per tutta un'altra serie di problemi da affrontare (in primis la scansione stessa della parte cava).

Citazione:

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Originariamente Scritto da bonnygonfio

Facci sapere...è interessante l'argomento, molto interessante.

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Volentieri, vi tengo aggiornati!
Sabato mattina provero la prima copia...provo e posto :-)

Citazione:

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Originariamente Scritto da fcoltrane

hai provato a replicare il traditonal per tenore?
il risultato come ti è sembrato?
sono molto interessato perchè il mio sogno è poter replicare il mio guardala ma con altro materiale.

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Non ancora,
il Jody Jazz che gli ho lasciato non essendo quello che suono abitualmente ora, ho potuto darglielo senza problemi (è quasi un mese che è in suo possesso), dargli il traditional ora sarebbe un casino, rimarrei scoperto...appena velocizza i tempi (è all'inizio, mi sembra davvero in gamba!!!) glielo porto quando serve per poi riportarlo a casa...ma intanto mi preme sapere come viene il lavoro.
Se riesce a clonarlo al 99%, si festeggia, torte e pizze per tutti!!! AH AH AH :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da maurisax

La strada più interessante, secondo me, è quella di una scansione laser dell'originale per poi ricostruirlo con una stampante 3D.
Più interessante ma non meno facile per tutta un'altra serie di problemi da affrontare (in primis la scansione stessa della parte cava).

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La scansione può essere integrata da rilievo dimensionale "umano" anche nelle parti difficili da scansionare.
Ma si può anche disegnare partendo da zero con un programma di modellazione solida da pc,
A questo punto avendo il modello "solido" nel computer, stamparlo 3d è una formalità.
Il risultato comunque sarebbe una imboccatura di plastica.

Certamente si possono usare con profitto anche scanner tastatori come questo: http://www.emicroscribe.com/products/microscribe-g2.htm

Per quanto riguarda il disegnarlo da zero non penso si riesca a "clonare" un bocchino (con la precisione richiesta ben sotto il decimo di mm) utlizzando come riferimento fotografie e misure prese a mano con il calibro, e comunque ci si impiegherebbe tantissimo tempo.

Una volta ottenuto il disegno le stampanti stereolitografiche producono un pezzo in resina che pochi abili fonditori riescono a fondere in metallo con il procedimento della cera persa (la resina si brucia al posto della cera) senza ottenere troppi difetti superficiali (le resine reagiscono con il gesso durante la combustione producendo dei gas che danno porosità). Al limite si eliminano i difetti con le saldatrici laser che si stanno diffondendo anche tra i piccoli laboratori artigiani orafi.

L'unica macchina che costruisce il pezzo in un materiale che brucia come la cera senza dare residui è questa: http://www.solid-scape.com/products/...inters-t76plus

E' quella che uso per il mio lavoro ed il pezzo si fonde facilmente in uno dei metalli comunemente usati: ottone, leghe per bigiottera, argento, acciaio, oro (per i nababbi).

Vale la pena ricordare che la densità di un pezzo microfuso, anche se le fonditrici moderme applicano in fusione pressioni di decine di atm, risulta decisamente minore di un pezzo trafilato (e quindi supercompresso meccanicamente) lavorato con le tradizionali macchine ad asportazione di truciolo: la densità può variare anche del 25% in meno per la microfusione.

Problema finale: il grezzo di fusione è appunto grezzo, e va sgrezzato a mano con carta smeriglio che all'inizio sarà almeno grana 500 se si vuole finire il lavoro in tempi accettabili.
In questo modo è facile fare guai sul binario dove ci vuole una precisione entro il decimo e quindi tale lavoro va fatto da un refacer competente, per non rischiare di compromettere tutto.

La cosa che mi ha conquistato subito di questo "meccanico" della mia zona è quando il mio allievo dentista mi ha detto: "se c'è uno che lo può fare è proprio lui". Parlandoci mi ha spiegato che gli ripara le turbine dei suoi trapani odontoiatrici, che oltre ad essere veramente piccoli, raggiungono velocità (400.000, 500.000 giri al minuto) pazzesche e che se non si ha una precisione al centesimo di millimetro alla prima accensione è finita.
Quindi si che il nostro becco è difficile da clonare se non si ha l'attrezzatura giusta, ma se questo mi modifica e ripara un oggetto così piccolo e delicato riuscirà a clonare questa imboccatura?
Poi il secondo incontro è stato interessante, l'ho visto presissimo dall'idea, si era tirato giù un mucchio di materiale sulle imboccature dei sax (non sapeva neanche cosa fossero). Il tornio che abitualmente usava si era magicamente trasformato (era diventato il doppio di dimensioni) in un tornio frasa con calibri centesimali che spuntavano di qui e di là...Ovviamente se l'era costruito da solo...
Ovviamente come diceva mio nonno "le parole non fanno farina" ma secondo me le basi ci sono per riuscire nell'intento. Ovvio che con questa attrazzatura il becco non te lo riprodurrà in un'ora, ma molto più probabilmente una o due settimane...ma a me andrebbero più che bene.

Beh... per creare una copia ci vuole sia l'ablità tecnica (con tutte le cose connesse) sia l'abilità sassofonistica (con tutte le cose connesse).

Il fatto che aggiusta "turbine" di per sè vuol dire che ha buone o ottime capacità nel fare quel lavoro... questo assicura che sappia fare "tutto", però diciamo che le premesse ci sono!

Dopo tutto un bocchino fatto macchina, deve passare per qualcuno che programmerà la macchina per realizzarlo e sta cosa può non essere semplice. :zizizi))

Industrialmente parlando....ma quale sono poi i costi di realizzazione contando attrezzatura (anche se autocostruita) tempo impiegato per la produzione e per le prove.
Conoscendo poi noi soffiatori del tubo storto sempre alla ricerca della "nostra" perfezione troveremmo comunque ancora qualche cosa su cui lavorare (liscia un po' più di qui, spiana un po' più di la) per cui il lavoro non finirebbe mai. Per passione si fa tutto ed è tutto giustificato, anche io sto iniziandomi all'arte del refacing , ma tornando all'industrialmente parlando di prima : ne vale la pena?
:saxxxx)))

I costi industriali possono essere variabili... e dipende da come li calcoli.

Che si costruisca le macchine utensili da solo... è un po' improbabile.

A livello industriale, nel costo finale devi inserire tante "voci": spesa energetica, costo dei materiali, costo di r&d, tasse, previdenza, ammortamenti vari, costo dei prototipi (che magari erano "a perdere")... e via così.

È chiaro che guardando solo il costo di lavorazione il bocchino costerebbe niente... però in una logica industriale non puoi non considerare certi costi.

Se ho capito bene però lui lo farà a mano, nel senso che tornirà il pezzo rilevando le quote con il calibro e freserà di conseguenza le varie parti.
Ci vuole una notevole esperienza ed una quantità di ore giustificata più dalla curiosità e dalla passione che dal ritorno economico.
Sarebbe interessante sapere direttamente dall'abile artigiano l'attrezzatura ed il procedimento utilizzati.

Un torno da solo non basta per creare tutte le geometrie... :BHO:
Serve una fresa, con almeno 4 assi.

Certamente, il tornio per una sgrossatura e la fresa per tutto il resto... un bel lavoro...

Infatti ho scritto tornio fresa (per ogni asse ha installato un calbro centesimale).
Si farà la copia esatta a mano, da quello che ho capito al centesimo di millimetro. Il mio lavoro è suonare il saxofono quindi prendete tutto ciò che vi dico con le pinze: vedo, sento e riferisco.
Giuro che quando ho visto le modifiche apportate al tornio sono rimasto a bocca aperta, mi ha messo anche in mano la copia del jody jazz in legno (vederlo identico di legno mi ha entusiasmato). Dicendomi che ha provato a fare questo test per calibrare la macchina, il legno in questo caso era più morbido da lavorare. Il becco a occhio era identico all'altro, poi con il calibro centesimale mi ha fatto vedere le misure prese da uno e dall'altro e in effetti combaciavano, tranne una che come mi aveva precedentemente avvisato era sbagliata. Ma ripeto, finchè non soffio dentro il tubo sono solo parole al vento.

Per le spese non ve lo so dire perchè mi ha già detto che il primo che mi fa funzionante comunque me lo regala (già gli voglio bene a sto tipo, ah ah ah!!!), è il suo primo lavoro e quindi lo considera lavoro di esperienza. Solo da questo mi sembra un atteggiamento di una persona onesta e che crede nell'intento. E se fa un buon lavoro sarò suo cliente fisso!
Il fatto stesso di aver visto tutte le ricerche fatte sulle imboccature mi fa presupporre di un futuro esperto in materia.
Costruttore, copiatore e refacer? MAGARI!!! Non andiamo troppo in là con la fantasia per ora :-D

Citazione:

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Originariamente Scritto da jonathansarkos

... è il suo primo lavoro e quindi lo considera lavoro di esperienza. Solo da questo mi sembra un atteggiamento di una persona onesta e che crede nell'intento.

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Beh, questo è MOLTO positivo.

Il refacer si presuppone che sappia anche suonare... altrimenti... http://tzadik.xoom.it/emoticon/TFRykn8TT.gif

Mi toccherà fargli lezione gratis, AH AH AH :saxxxx)))

Ragazzi, tra 30min proverò finalmente il clone del Jody Jazz 75 ESP per soprano....
vi tengo aggiornati :-)

Direi che ci siamo. Ha fatto un lavoro (per essere il suo primo becco) davvero meraviglioso. A usato due materiali, olivo e acero.
Ho qui con me l'olivo che andrò a fotogravare e a registrare in mattinana postando il materiale. Anche se il lavoro finale sarà in ottone sono contentissimo del risultato ottenuto.
Ora voglio proprio registrarlo per sentire la differenza...

Non fate caso al nastro adesivo da elettricista per i denti, ma mi ha ridato il becco nudo e c'ho messo la prima cosa che mi è capitata tra le mani...
Il becco in legno l'ho preso dalle sue mani così com'era...mentre andavo via lui strillava che non era ancora finito, doveva metterci l'olio ecc...a me interessava suonarlo...l'estetica in un secondo tempo....

Ecco le foto:
http://imageshack.us/photo/my-images/694/dsc0023zi.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/339/dsc0019du.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/528/dsc0022eo.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/256/dsc0021nr.jpg/

belli un bel po'!
ma suonano? =)

Se suonano in legno? Dimmi te...
Premetto che oramai da più di un anno sono abituato al becco in firma e non al jodyjazz...registrando ho riscontrato alcuni problemi sulle note acute nel becco originale, infatti poi decisi di cambiarlo...invece come si sentirà nel passaggio in sovracuto da fa# a la, in legno le note acute escono che è una meraviglia. Date dal materiale? Mah...
Ovviamente il brano è lo stesso, come l'ancia, il sax e la fascetta, posizione del mic ecc...

Originale: [soundcloud:3fj1uuxp]http://soundcloud.com/massimiliano-soggiu/jody-jazz-test-mouthpiece[/soundcloud:3fj1uuxp]

Legno: [soundcloud:3fj1uuxp]http://soundcloud.com/massimiliano-soggiu/jody-jazz-test-clone-legno[/soundcloud:3fj1uuxp]

mi sembra funzioni alla grande, mi piace anche di piu' il suono del clone (ma sono effettivametne quasi uguali a sentirli cosi')

Anch'io lo preferisco in legno...senza contare che le note acute escono col naso...
Ha fatto un grande lavoro!!!

sembrano andare bene entrambi (anche se credo che riusciresti comunque a suonare più o meno alla stessa maniera anche con bocchini differenti ........sei tu che sei forte ).
pensi di fare replicare anche il guardala traditional ? (i binari sottili le curve interne della camera ed el resto sono particolarmente difficili da realizzare.)
attendo fiducioso

Caro fcoltrane, grazie :-)
Si il mio guardala sarà sicuramente la prossima vittima, anche perchè ho un paio di allievi interessati all'acquisto. Un'altro allievo appena ha sentito il clone del jody jazz in legno mi ha detto: 2 copie per me!!! Anche se gli ho detto che in legno era un test per poi farlo in ottone, lui comunque lo vuole in legno..In effetti piace molto anche a me.
Questo tutto fare di Lucca alla fine da un test così per gioco gli si sta trasformando in un lavoro!!! AH AH AH...
Poi sono curiosissimo di provarlo in legno, ti immagini il guardala traditional in legno? AH AH AH Troppo curioso :slurp:

purtroppo il legno non trattato ti darà problemi, anche se effettivamente è bellissimo =)
vedi se riesce anche a studiare un modo per trattarlo.

Infatti ora lo suono e poi lo asciugo quando non lo uso.
All'inizio doveva essere solo un test il legno, invece ora è diventato un becco con la B maiuscola a tutti gli effetti.
Ora cercheremo una vernice, un olio, un qualcosa che possa proteggerlo...
Anzi, se qualcuno ha delle idee, ben vengano :BHO:

Devi trovare una vernice che possa andare bene per usi alimentari... cioè di quelle può entrare in contatto con i cibi... che starebbe a significare che non sia nociva da mettre in bocca.

Esatto tzadik, stavo giusto facendo una ricerca su internet "per uso alimentare"...
Comunque sono contentissimo di questo primo test... fantastico!