meccanica vintage vs meccanica moderna. Limite reale?

Premessa. Questa non vuole essere l'ennesima guerra di religione in cui ognuno difende la propria fede ma un punto in cui fare un'analisi critica degli eventuali limiti che può portare una meccanica considerata "scomoda". Quindi per favore evitiamo di difendere brand francesi cinesi americani africani coreani e antartici!
mi sembra non sia stato affrontato questo argomento se non a grandi linee in più post..volevo racchiudere in questo le varie impressioni e cercare con l'aiuto dei forumisti di provare empiricamente se la meccanica dei vintage rappresenta davvero un limite.
Per prima cosa vorrei definire che secondo me la meccanica rappresenta un limite quando non ti permette di ottenere gli stessi risultati che otterresti con un mecanica più comoda o di ottenerli con molta più fatica.Partendo da questo mi chiedo: quali dovrebbero essere le conseguenze che derivano dal non avere una meccanica ergonomica?
a me vengono in mente i seguenti punti:

- velocitÃ* nel fraseggio:
riesco ad ottenere la stessa frase alla stessa velocitÃ* senza troppi problemi con entrambe le meccaniche.
la meccanica non risulta un limite
riesco ad ottenere la stessa frase alla stessa velocitÃ* con evidenti difficoltÃ* o non riesco ad ottenerla.
la meccanica è un limite
-benefici evidenti
passando brutalmente da un vintage a un moderno riesco ad ottenere di più
la meccanica è un limite
sempre passando brutalmente da un vintage a un moderno non riesco ad ottenere di più a paritÃ* di sforzi
la meccanica non è un limite. forse il limite sono io!

Sarebbe interessante sentire le opinioni di chi ha la possibilitÃ* di fare confronti diretti (dico questo perchè mi viene in mente l'arsenale di salsax che ha alti per tutti i gusti!!! :D)..
Fatemi sapere se siete d'accordo con i punti che ho scritto sopra e aggiungete aggiungete e aggiungete altri punti che credete valga la pena discutere!

Buon sax!!! ;) :saxxxx)))

Il limite sono le dita e la testa che le muove... non la meccanica!
Ci sono meccaniche più o meno agevoli... e ci sono interventi sulla meccanica che possono risolvere certe lacune intrinseche: c'è da perdere un po' di tempo con il tecnico!

Il resto è una pura questione di "studio": possiamo avere anche la meccanica più razione del mondo, ma se le dita non riescono a muoversi agevolmente... la meccanica "super razionale" è inutile!

anch'io la penso così ma sento troppo spesso dire "quel sax no perchè la meccanica è scomoda" e questo mi ha poortato a pensare che possa causare limiti e scrivere quello che ho scritto sopra..

Ciao Fax,
per quello che mi riguarda posso dire che la meccanica è indifferente fino ad una certa epoca.
Mi spiego facendoti un es.
Non noto differenze nella mia articolazione tra il mio R&C ed un selmer che vada indietro nel tempo fino al Balanced Action (dal 36).
Trovo molta differenza e difficoltÃ* con i Conn per esempio, solo però nelle meccaniche dei mignoli.
Non so se sarei riuscito a superare subito questo scoglio in quanto ho fatto una scelta di un moderno, però credo che se uno è motivato riguardo alla scelta dello strumento, con uno studio serio e sistematico si fa tutto...
Spero di esserti stato utile.
Frank

Certe affermazioni sono dettatate più dall'ignoranza che dalla razionalitÃ*...
Se Parker faceva tutto con un Conn 6M... vuol dire che nonostante consideriamo la meccanica di quel sax poco agevole... le sue dita riuscivano a muoversi molto velocemente, indipendentemente dalla meccanica... e di esempi simili possiamo farne quanti vogliamo, per qualsiasi genere musicale!

Non a caso Parker è stato unico, e continua ad esserlo... ;)
Basta essere sicuri di quello che si vuole e lo si ottiene...

mi avete chiamato e sono qui !! :saputello
mi trovo bene con tutti e quattro i sax anche se la loro differenza di etÃ* è molto alta !!
le meccaniche del conn e del king non mi sembrano poi così scomodissime ! le posizioni un po scomode sono c1, c2 , c4 e il c diesis , B e B bemolle , ma niente di preoccupante ! io mi abituo subito alla meccanica !!
i sax moderni hanno una meccanica sicuramente più comoda e lo riscontro nel selmer e nel yamaha che , oltre qualche goccia , hanno la meccanica identica ! :saxxxx)))
ciao salvuzzo :saxxxx)))

Citazione:

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Originariamente Scritto da tzadik

Certe affermazioni sono dettatate più dall'ignoranza che dalla razionalitÃ*...

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Credo che si "usi" dire che la meccanica è scomoda specie se uno sta imparando e/o si trova alle prime armi.
Alla fine il sax un pò ha subito delle migliorie ergonomiche, per cui se devo imparare almeno non complicarsi la vita...
In questo caso io non mi sentirei mai di consigliare un vintage del '23 ad un neofita...
Per questo prima ho scritto che bisogna essere sicuri di ciò che si vuole e difficilmente uno a zero ,che magari non ha mai suonato nulla prima, troverÃ* comoda una meccanica di un vintage...
Man mano che saliranno le competenze deciderÃ* se usare il vintage oppure no...

Certo... il sax è un insieme di cose... Non c'è solo "il suono", "la meccanica", "l'intonazione"... è tutto un equilibrio... e si sceglie lo strumento con il cuore e con la testa.

Dopo si da in mano un Conn a Messori o a Buttus (o anche dal tecnico dove vado io che è l'allievo di Buttus)... e vedete cosa ne viene fuori!

ciao
tra gli altri ho un yamaha yas 25 ed un buescher true tone,quindi un moderno ed un vecchiaccio e mi trovo bene con tutti e due,l'unica differenza che crea qualche difficoltÃ* è la leva laterale destra, quella che fa il mi alto insieme alle leve del palmo sx :nel buescher è dritta,senza quella piccola sponda che impedisce al dito di sfuggire verso l'alto..... una piccola cosa che all'inizio mi ha procurato difficoltÃ* e che ,anche ora,non mi piace. Per tutto il resto non c'è storia il vecchiaccio è su di un altro livello.
il nero :cool:

L'argomento è interessante ma, a mio parere, un pò generico.
Bello sarebbe avere pareri su singoli strumenti vintage piuttosto che generalizazioni tipo "ciao darwin", evidenziandone limiti o pregi il più possibile oggettivi rispetto a strumenti moderni.

la meccanica secondo me, moderna o vintage,
non è buona in assoluto, come il sax stesso,
ma buona per le dita che devono muoverla: c'è chi ha una mano più grande,
e riesce a muovere tasti più lontani, chi più piccola ma agile, ecc.

personalmente, se vogliamo fare un esempio concreto,
ho provato un Buecher del mio maestro, dal suono molto bello,
ma non riuscivo a muovere le dita:
lui, abituato a sax di tutti i tipi,
ci faceva quello che voleva.
:saxxxx)))

sicuramente mi sono spiegato male io ma la mia intenzione era quella che dice blue train..avere confronti concreti.
prendere due sax e dire dove sono e cosa provoca limiti se ci sono

Io ho suonato per tre anni un Conn 30M detto "Connqueror" attenzione non 10M ma 30M sax raro e prestigioso della Conn.
Bene come sonorita',volume,proiezione era eccellente ma la meccanica non e' paragonabile ai Selmer MArk VI.
La questione secondo me e' che i vecchi Conn avevano la disposizione del castelletto mano sinistra troppo dislocata avanti,quindi i muscoli ed i legamenti delle dita hanno un bel da fare .Stessa cosa sulla meccanica Mark VII dove il mignolo della mano sinistra deve fare uno sforzo notevole per chiudere il si ed il sib.
Mai si e' raggiunto una meccanica confortevole ed ergonomica come i Mark VI,IMHO

Secondo me facendo il ragionamento ai giorni nostri, in linea di massima non si può certo dire che i sax contemporanei non siano più comodi ergonomicamente di quelli vintage
Come detto precedentemente da altri forumisti, è la passione che hai per lo strumento che ti porta a superare di buon grado (dato l'entusiasmo) certi problemi, anche di intonazione
Certo è che se hai dei limiti e/o problemi tecnici, sia per poca esperianza che per poco studio, su uno strumento contemporaneo non credo sia il caso di andare a smanettare sul vintage
Tornando a qualche riga più sopra, noi stiamo valutando a posteriori;
ai tempi di Parker ad esempio il 6M era uno strumento moderno e quindi non si pensava fosse scomodo, c'era quello e non ci si poneva il problema...
Per quanto riguarda il posizionamento delle chiavi, effettivamente il maggior problema sui pre-selmerVI sta nel gruppo del mignolo sinistro, e lì c'è poco da fare se non rifai tutto
altrove invece (allineamento delle madreperle dei tasti, chiavi palmari, risposta delle molle) non è insolito intervenire da parte di tecnici esperti di vintage, ad es. con key raisers in pasta d'ebano per le palmari o aggiungendo il rebbio di regolazione del Fa...

sicuramente i sax moderni sono più comodi, ma il mio interesse era capire se usare una meccanica vintage rappresenta un limite, compromette la regolare esecuzione..
un semplice prova sarebbe provare un fraseggio con un vintage e poi con un moderno e vedere se riesco a farlo in maniera più veloce, sciolta senza troppe difficoltÃ*!

Fax ma fammi capire...
Vuoi dire che hai sempre usato il Chu Berry e mai un sax nuovo :shock: ?
Se anche fosse così, ci vuole comunque un pò di tempo (dipende da te) per abituarti, la differenza in meglio la noterai, ma quando prenderai in mano di nuovo il Conn le tue dita sapranno giÃ* dove andare

Citazione:

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Originariamente Scritto da FaX

sicuramente i sax moderni sono più comodi, ma il mio interesse era capire se usare una meccanica vintage rappresenta un limite, compromette la regolare esecuzione..
un semplice prova sarebbe provare un fraseggio con un vintage e poi con un moderno e vedere se riesco a farlo in maniera più veloce, sciolta senza troppe difficoltÃ*!

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Non si sono limiti... se non nella "manualitÃ*" di chi suona...
Se la meccanica di un Serie III è la meccanica migliore mai congegnata dalla Selmer... come mai Brecker faceva il "fisco" con un Mark VI per giunta con un action dove ci passava un pacchetto di sigarette da quanto era alta... :shock:

Risponderò in modo pragmatico facendo un'analisi dei passaggi consentiti e di quelli difficili o impossibili relativi ai modelli che conosco. Citerò la meccanica "moderna" riferendomi a quella concepita dal Selmer Balanced Action in poi in quanto, nonostante quello che dichiarano numerosi brand, la meccanica non ha subito sostanziali modifiche da allora ad oggi ma solo leggerissime varianti.

-Meccaniche dal 1900 al 1922 (Conn mod. New Wonder non "chu berry", Buescher "true tone" Ia, IIa e IIIa serie, Holton "Elkhorn", Martin "Handcraft", King "voll true" etc...). I tasti principali (1,2,3,4,5,6) si trovano sulla stessa linea. Il castelletto delle note gravi rappresenta forse il limite più vistoso di queste meccaniche: passare in effetti da una nota all'altra del castelletto può essere effettuato solo "saltando" con il mignolo. Ciò non permette il legato in molti pasaggi nel grave. Per i suddetti motivi sono pressochè impossibili il passaggio Do#-Sib grave, molto difficile il passaggio Do#-Si grave, Si-Sib grave soprattutto se effettuati a velocitÃ* elevate. Molti di questi sax non posseggono la chiave dell'X (detta anche dei sovracuti), di conseguenza si deve rimpiazzare questa posizione premendo 1 e C4 (la chiave del Fa acuto). Molti dei sax in questione (una minoranza) non posseggono il raccordo Sol#-Do# per cui facendo la posizione Sol e premendo il Do# grave la nota risultante è Sol#. Di conseguenza con questi sax tutti i passaggi Sib grave-Sol# o Si-Sol# o Do#-Sol# risultano piuttosto difficoltosi.
Quando ci si riferisce al vintage si dimentica per ignoranza di citare gli ineegabili vantaggi meccanici che non sono pochi.
Quasi tutti i sax di questo periodo permettono rispetto ai moderni sax il trillo Sol-Sol# che viene azionato mediante una chiave posta tra il Fa e il Mi e che permette una precisione e un'accuratezza in questo tipo di passaggi INARRIVABILE su un sax moderno che ne è sprovvisto;
Tenendo la posizione del Fa e aggiungendo la chiave 6 si ottiene un Mib. Questa seconda posizione per il Mib consente trilli e passaggi veloci che sui moderni sax risultano piuttosto scomodi.

Gli acuti(C1,C2, C4) sono quasi sempre in forma di goccia e piuttosto piccol e possono creare problemi. Tale "menomazione" è in ogni caso riducibile applicando dei gommini.

-Meccaniche dal 1922 agli anni '30 (Conn Chu berry, Buescher "True Tone" serie IV e V e successivi, Martin "The Martin" etc...).
Le meccaniche di questo periodo "di mezzo" presentano delle caratteristiche simili alla serie precedente: fori in linea, chiave del trillo Sol-Sol#, possibilitÃ* del trillo Fa Mib premendo solo la chiave 6. Tutti i sax di questo periodo posseggono la chiave X (dei sovracuti) nonchè il raccordo Sol#Do# che permette di ottenere con facilitÃ* i passaggi: Sib-Sol#, Si-Sol#, Do#-Sol#.
Rispetto ai moderni i sax di questo periodo hanno una chiave aggiuntiva che è una figata pazzesca: il Sib grave è riportato non solo in basso rispetto al Si grave ma anche DAVANTI al Si permettendo con un pò di pratica cromatismi tra Si-Sib. Il castelletto risulta migliorato e dotato in molte serie (ad esempio i Buescher tue tone ultime serie e aristocrat) di rollini tra tutte le combinazioni nel grave. Ad esempio il mio tenore Buescher possiede dei rollini di collegamento tra Si-Sib, Do#-Si, Sol#-Si e addirittura tra il Do# e il Sib grave il quale non fa sentire la mancanza della spatola di raccordo tra Do# e Sib presente sui sax moderni. Gli acuti vengono fabbricati a fomra di "spatola" (ovverosia allungati) permettendo agevolmente di beccarli al primo colpo.

Ciao

:half:

Citazione:

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Originariamente Scritto da FrankRanieri

Per questo prima ho scritto che bisogna essere sicuri di ciò che si vuole e difficilmente uno a zero ...

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Secondo me se uno è a zero non trova alcuna differenza a imparare una cosa che non conosce

Citazione:

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Originariamente Scritto da davidbrutti

Risponderò in modo pragmatico facendo un'analisi ...

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Grazie del contributo!
Bisogna fare in modo che non vada perso ...

sarebbe bello poter fare una tabella comparativa, magari anche con uno schema delle due tipologie di meccaniche

Domanda OT

Citazione:

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Originariamente Scritto da davidbrutti

Gli acuti(C1,C2, C4) sono quasi sempre in forma di goccia e piuttosto piccol e possono creare problemi. Tale "menomazione" è in ogni caso riducibile applicando dei gommini

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Dalle mie parti non sono riusicto a trovarli..dove si trovano? hanno un nome specifico così posso provare a cercarli su intrnet?
grazie

Da quanto scrive David (grazie per il prezioso contributo) emerge perfettamente che solo colui che sfrutta tutto lo sfruttabile del sax può avere vantaggi o svantaggi da una meccanica rispetto ad un'altra, nuova o vecchia che essa sia.
Io che per mestiere sono patito di problematiche articolari riconosco alle meccaniche moderne una maggiore attenzione all'ergonomia che ci agevola la naturale ricerca ( e azionamento) delle chiavi.

Premessa ... DAVID : :shock: :bravo: :half: !!

Tutto ciò premesso, non ho nulla da aggiungere alla discussione sulla meccanica..posso azzardare, per la mia esperienza, alcune considerazioni di carattere generale. Innanzitutto, io non farei un discorso solo oggettivo, ma andrei a considerare sempre :

* per chi è lo strumento ;
* cosa deve farci con quello strumento ;
* quanto tempo potrÃ* dedicare a quello strumento.

Questo perché ogni strumento deve assolvere la sua funzione al meglio delle possibilitÃ* di chi lo suona.

A questo aggiungerei un'ulteriore considerazione : ci possono essere ottime meccaniche vintage come pessime meccaniche moderne, sulla carta più o meno tutti i moderni copiano dal SBA ma in pratica qualcuno riesce a farlo meglio di altri.

Aggiungo che, sempre per la mia esperienza, strumenti vintage (o anche solo vecchi) non aiutano per nulla gli allievi ad approcciare lo strumento...ovvio che tutto si può fare, però inutile aggiungere difficoltÃ* evitabili a difficoltÃ* inevitabili. Senza contare che il costo di questi strumenti (ed il loro valore) è giustificato dal suono, che un neofita non può apprezzare, a discapito magari della facilitÃ* di emissione (che il neofita percepisce subito).
Insomma, tra uno Yamaha YAS275 ed un Mark VI l'allievo quasi sicuramente sceglierebbe il primo :ghigno: .

Sempre per la mia esperienza diretta, il migliore strumento da studio ha una meccanica più ergonomica ma meno pronta di un professionale vintage (ho provato, nello stesso giorno, un Mauriat da studio ed un Mark VI e sul primo la mia velocitÃ* era inferiore, a paritÃ* di esecuzione). Pertanto ribadisco che il tutto va secondo me dimensionato sulla persona che prende lo strumento...parlandoci francamente, la metÃ* delle persone che conosco che hanno un SBA o un MKVI potrebbero suonare allo stesso identico modo con un Comet.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Nous

la metÃ* delle persone che conosco che hanno un SBA o un MKVI potrebbero suonare allo stesso identico modo con un Comet.

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in che senso?

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Originariamente Scritto da davidbrutti

-Meccaniche dal 1900 al 1922
Quasi tutti i sax di questo periodo permettono rispetto ai moderni sax il trillo Sol-Sol# che viene azionato mediante una chiave posta tra il Fa e il Mi e che permette una precisione e un'accuratezza in questo tipo di passaggi INARRIVABILE su un sax moderno che ne è sprovvisto;
Tenendo la posizione del Fa e aggiungendo la chiave 6 si ottiene un Mib. Questa seconda posizione per il Mib consente trilli e passaggi veloci che sui moderni sax risultano piuttosto scomodi.
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-Meccaniche dal 1922 agli anni '30
Rispetto ai moderni i sax di questo periodo hanno una chiave aggiuntiva che è una figata pazzesca: il Sib grave è riportato non solo in basso rispetto al Si grave ma anche DAVANTI al Si permettendo con un pò di pratica cromatismi tra Si-Sib.

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Premetto che ho suonato solo saxofoni moderni, quindi non conosco la meccanica vintage. Grazie al contributo di David (a proposito, come dice Blue Train sarebbe utilissimo metterlo in giusta evidenza: se ne può ricavare un articolo per il sito?) mi sono però fatto un'idea. A questo punto, in merito alla citazione qui sopra, chiedo DA PERFETTO IGNORANTE: come mai non si è pensato di riprodurre sulle meccaniche moderne i meccanismi vantaggiosi di cui sopra? Esistono limiti fisici e meccanici per farlo?
In sostanza: l'aggiunta di una chiave tra il Fa e il Mi o la chiave aggiuntiva del Sib grave comprometterebbo in maniera eccessiva gli equilibri delle meccaniche moderne? A naso mi verrebbe da rispondere di no (visto che ci sono baritoni discendenti al La o soprani con la chiave del Sol acuto), ma, come detto, non ho le conoscenze per rispondere. Chiedo dunque agli esperti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Cesare

Citazione:

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Originariamente Scritto da Nous

la metÃ* delle persone che conosco che hanno un SBA o un MKVI potrebbero suonare allo stesso identico modo con un Comet.

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in che senso?

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Nel senso che se si ha uno strumento di livello superiore, e non si fa nulla per sfruttarlo al meglio, tanto vale risparmiare 4000/6000 euro e prendere uno strumento più moderno (addirittura di fascia spazzatura, come un Comet, se proprio serve un soprammobile da mostrare agli amici).

Una meccanica straordinaria per robustezza e prontezza deve essere sfruttata al limite, altrimenti a che serve?
Se poi è scomoda, che senso ha spendere di più per suonare poco e pure male perchè non ci si abituerÃ* mai al sax?

Quoto quanto ha detto il Nous sopra!
è da questo che mi è venuto da riflettere sulle meccaniche..se ho in mano una ferrari ma non so nemmeno e la guido come una vechcietta che va a fare la spesa tanto vale che compri una panda a metano!