Focus on: il vibrato, quando usarlo?

Tutti sappiamo perfettamente cos'è il VIBRATO, sembra anche stupido aprire un topic per spiegarlo...infatti, non intendo soffermarmi sul come farlo.
Tuttavia, mi pare interessante soffermarmi su un punto che tutte queste tecniche "avanzate" hanno in comune....ovvero la necessitÃ* di usarle bene.

Quando si può usare un vibrato? Quando NON si può usare? In quale situazione si può usare il vibrato "de panza" (diaframmatico) piuttosto che quello di bocca? E' facile eseguire una tecnica cosiddetta avanzata come esercizio isolato, è più difficile riuscire ad inserirla in un contesto musicale in modo che non strida con il brano o con il momento del brano che si sta eseguendo.

A voi la parola, per il momento mi astengo dal dire la mia..son curioso di leggere cosa viene fuori.

io direi che quando si sente dentro bisogna usarlo, io lo studio da poco ma mi piace particolarmente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Nous

Tutti sappiamo perfettamente cos'è il VIBRATO, sembra anche stupido aprire un topic per spiegarlo...infatti, non intendo soffermarmi sul come farlo.

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La cosa non mi sembra affatto così scontata.

In realta, secondo quella che possiamo definire la scuola di Boston (per intenderci meglio Liebman-Allard), ci sono quattro tecniche per produrre quattro differenti tipi di vibrato. Partendo dal basso verso l'alto / interno esterno:

- diaframma
- laringe
- lingua
- mandibola.

Ognuna di queste tecniche produce un diverso range di ampiezza del vibrato. Poi interviene il discorso della frequenza dell'onda del vibrato. E lì ogni diverso stile musicale ha le sue regole particolari.

Qui c'è il link ad video di Bergonzi sul vibrato

http://www.youtube.com/watch?v=g_ydeicZkmk

Personalmente io ne uso tre, ovvero diaframma - mandibola - entrambi .

Con laringe mai provato. Con la lingua, più che un vibrato mi sembra un wao-wao modello chitarra elettrica anni '80.

Il vibrato non è semplice e scontato come sembrerebbe, almeno è questa la mia personale constatazione. E' comunque la variazione più comunemente usata dal saxofonista, un po' come pure dal violinista che molto difficilmente lascia la nota pulita quando prolunga.

E' anche importante usarlo a tempo ovviamente, ma mi pare che non tutti lo sanno.... :zizizi))

bella domanda!!! anche secondo me non è sconato dove piazzarlo..ho sentito a volte saxofonisti che lo mettono ovunque ma lo trovo molto noioso..
Secondo il mio modesto parere dÃ* il senso di "conclusione" di una frase e lo associo principalmente alle ballad..in più secondo me è bello tenere la nota dritta e lasciar vibrare solo il finale.
Io principalmente uso la mandibola ma mi piace moltissimo la tecnica usata da molti vecchietti in banda: shakerare il sax con le braccia!!! :ghigno: :lol:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Nous

Quando si può usare un vibrato? Quando NON si può usare? In quale situazione si può usare il vibrato "de panza" (diaframmatico) piuttosto che quello di bocca?

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L'applicazione del vibrato è suscettibile di molti fattori estetici: primo fra tutti lo stile musicale che si sta suonando. Anche il periodo storico in cui ci si trova (oggi si tende a vibrare diversamente dai tempi di marcel Mule ad esempio) e il gusto personale la fanno da padroni.
Per quel che riguarda la musica classica e le varie derive novecentesche, si vibra principalmente di labbro anche se tendenzialmente io preferisco vibrare mixando i due tipi di vibrato poichè il vibrato di labbro se enfatizzato porta all'effetto "vibrato pecorino" che può andar bene se si suona liscio ma non per il concertino da camera di Ibert ad esempio. Ecco alcune direttive:

-si vibrano i suoni lunghi, il battere (la cosiddetta partenza tetica), i suoni che cadono sui movimenti forti della battuta (nel 4/4 ad esempio il 1° e il 3° movimento), le cadenze maschili; nelle cadenze femminili si vibra la prima nota (la cosiddetta appoggiatura) per poi tenere ferma la risoluzione. Si possono inoltre enfatizzare con il vibrato le tensioni armoniche così come i suoni "importanti" della tonalitÃ*. Di conseguenza prima di affrontare un qualsivoglia brano musicale occorrerebbe avere un'infarinatura di armonia in modo tale da individuare le varie tensioni/distensioni armoniche.

-NON si vibrano i passaggi rapidi (semicrome), il levare (la cosiddetta partenza in anacrusi), la seconda nota (la risoluzione) nelle cadenze femminili, quando si suonano parti di accompagnamento e di importanza secondaria.

Ovviamente poi a seconda del gusto personale tali "regole" potrebbero avere delle eccezioni. E' buona norma ascoltare grandi interpreti classici ma NON sassofonisti in quanto in molte registrazioni anche quelle abbastanza celebri si fa un uso piuttosto sconsiderato di tale tecnica. Ascoltare grandi violinisti e violoncellisti principalmente (io ad esempio mi ispiro molto a David Oistrakh) i quali afforntano il discorso del vibrato in modo estremamente completo e articolato.

Altre annotazioni:

-in una sezione di sax si può utilizzare un vibrato lento e non molto ampio per "fondere" meglio i suoni della sezione. In questo modo anche l'intonazione fra i vari strumenti risulterÃ* facilitata.
-si può variare l'ampiezza e la frequenza del vibrato per ottenere degli effetti più o meno drammatici e sottolineare dei punti in modo maggiore. Tutto ciò fa parte del gusto personale e della capacitÃ* di un interprete di capire e di diffondere il messaggio del compositore.

Parte B

Nella musica contemporanea normalmente l'uso del vibrato viene indicato dall'autore che lo utilizza come una vera e propria "arma" espressiva.

Molti autori contemporanei scompongono le due componenti del vibrato (l'ampiezza e la frequenza) e le 2 modalitÃ* d'esecuzione (di aria e di intonazione/labbro) combinando in vario modo questi fattori. Normalmente tali scelte stilistiche vengono scritte in diversi modi sia con indicazioni verbali (ad esempio "vibrato ampio di altezza") che con simboli: ad esempio se si vorrÃ* un vibrato ampio e frequente si utilizzerÃ* una sinusoide piuttosto ampia con le rispettive onde molto ravvicinate. Alcuni autori "ritmizzano" il vibrato sovrapponendo alla nota da vibrare anche la "notazione" ritmica della velocitÃ* del vibrato.

Frequente anche la "transizione" progressiva tra i vari tipi di vibrato: ad esempio con una sinusoide poco ampia e con le onde non molto ravvicinate che va via via aumentando sia nella frequenza delle onde che nell'ampiezza si vuole indicare un vibrato poco accentuato e poco ampio che va via via diventando più ampio e frequente, e così via.

cosa aggiungere .
più che indicare dove utilizzare il vibrato preferisco solo specificare che questa tecnica deve essere frutto di una scelta estetica .
il più delle volte lo considero un limite , una maschera per evitare di affrontare problemi legati alla incapacitÃ* di tenere un suono .
ciao fra

Inutile dire che spesso è come tu dici, quindi è meglio dedicarsi a questa " tecnica" quando si è piuttosto sicuri dal punto di vista della tecnica di emissione.

Tuttavia se utilizzato con gusto e stile può essere un ottimo mezzo per amplificare l'espressivitÃ*.

scusatel'ot
e qui andiamo su un terreno pericoloso.
(pericoloso per me).
dovrei infatti manifestare apertamente il mio fanatismo :lol: per un certo tipo di idea.
eviterò di farlo ma sottopongo uno spunto problematico.
il vibrato contrasta con l'idea di suono fermo?
il suono fermo è più bello di uno malfermo?
l'espessivitÃ* di un sassofonista la si può collegare all'intensitÃ* del suono?
l'intensitÃ* del suono contrasta con il vibrato?
ciao fra

Citazione:

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Originariamente Scritto da fcoltrane

il vibrato contrasta con l'idea di suono fermo?

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No, non dovrebbe

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Originariamente Scritto da fcoltrane

il suono fermo è più bello di uno malfermo?

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Malfermo ha un'accezione giÃ* negativa in se. Un suono può essere ben tenuto ed allo stesso tempo comtemplare il vibrato il quale non deve (o non dovrebbe) interferire con la tenuta del suono, con la giusta intonazione e con la corretta emissione dello stesso. Il vibrato è solo uno strumento il quale può a seconda dei gusti del musicista venire utilizzato o meno.

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Originariamente Scritto da fcoltrane

l'espessivitÃ* di un sassofonista la si può collegare all'intensitÃ* del suono?

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IntensitÃ* intesa come volume? In questo caso assolutamente no!

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Originariamente Scritto da fcoltrane

l'intensitÃ* del suono contrasta con il vibrato?
ciao fra

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Dipende, non si può generalizzare. Ci sono musicisti che utilizzano ottimamente il vibrato e tale componente arricchisce il loro bagaglio personale e altri che lo utilizzano male.

quoto david...
sinceramente in ambito jazz (l'unico che conosco si puo' dire bene) non mi viene in mente un musicista che non utilizzi assolutamente il vibrato. Forse shorter in qualcosa col soprano...
E' una tecnica espressiva e come ogni altra puo' arricchire o completamente rovinare un'esecuzione.

Mi ha sorpreso il consiglio di david sui violinisti e violoncellisti perchè anche io, nella mia ignoranza, adoro come vibrano alcuni violoncellisti (Pablo Casals...) ed ascoltarli mi ha fatto capire parecchie cose sul sostegno del suono e del vibrato.
Ascoltate le sezioni di sax di Ellington, come vibrano all'unisono come respirassero insieme.

Non mi sono mai posto il problema su come o dove usarlo, pero' so che tipo di vibrato mi piace (Coltrane su tutti).

Vi lascio un file musicale dell'orchestra di ellington dove si ascolta bene quello che cerco di dire.
Ascoltatelo fino alla fine e sentite un po' che combina Harry Carney =)

http://www.wikifortio.com/752288/09%20S ... 20Lady.mp3

Ovviamente i miei consigli su cosa vibrare sono riferiti all'estetica relativa alla musica classica e alle derivazioni novecentesche di questo stile. Nel jazz ovviamente bisogna applicare "regole" diverse (principalmente legate al gusto personale).

si avevo capito,
in realtÃ* era tutta una scusa per ficcarci il vibratone finale di harry carney :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da KoKo

si avevo capito,
in realtÃ* era tutta una scusa per ficcarci il vibratone finale di harry carney :D

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favoloso Carney!!!

Ne sono un fan assoluto

infatti lo dicevo che non :oops: (avevo dimenticato il non)avrei dovuto manifestare tutto il mio fanatismo :ghigno: :ghigno: :ghigno: .
in veritÃ* il vibrato proprio non lo sopporto ed anzi idealmente penso che la massima espressione del sassofonista sta nel suono, inteso come unico suono.
quindi il vibrato lo considero giÃ* per definizione cosa diversa dal suono ideale.
ed infatti sono due o più suoni non certamente uno.
per intensitÃ* non parlo solo del volume ma di tutte quelle caratteristiche che rendono un suono grande rispetto ad uno piccolo.

ciao fra

per quanto mi riguarda il "suono" di un musicista invece è dato da tutti questi elementi...voce, vibrato, articolazione...

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Originariamente Scritto da fcoltrane

infatti lo dicevo che avrei dovuto manifestare tutto il mio fanatismo :ghigno: :ghigno: :ghigno: .

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Si ma il post è incentrato sul vibrato che è una tecnica di modulazione del suono e non un suono. Si chiedeva anche come usarlo correttamente e in che modo gestirlo. Non ti offendere ma si sta parlando d'altro... Se hai qualche suggerimento sull'argomento ovviamente è più che ben accetto! :D

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Originariamente Scritto da fcoltrane

infatti lo dicevo che avrei dovuto manifestare tutto il mio fanatismo :ghigno: :ghigno: :ghigno: .
in veritÃ* il vibrato proprio non lo sopporto ed anzi idealmente penso che la massima espressione del sassofonista sta nel suono, inteso come unico suono.
quindi il vibrato lo considero giÃ* per definizione cosa diversa dal suono ideale.
ed infatti sono due o più suoni non certamente uno.
per intensitÃ* non parlo solo del volume ma di tutte quelle caratteristiche che rendono un suono grande rispetto ad uno piccolo.

ciao fra

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Lo dico con il massimo rispetto nei tuoi confronti, ma la tua posizione personalmente mi sembra un pò da "talebano modernista".

Che il vibrato posso a meno piacere è indiscutibile. Però, seguendo il tuo ragionamento nei suoi sviluppi estremi, si dovrebbe arrivare a sostenere che Ben Webster e Coleman Hawkins non avevano un suono grosso perchè usavano il vibrato.

Se non ho inteso male, mi sembra che in altri post tu abbia fatto riferimento ad una distinzione tra suono "grosso" e suono "gonfio". Utilizzando queste due categorie, si potrebbe sostenere che Hawkins e Webster avevano un suono gonfio ma non grosso. Il tutto dando un'accezione negativa al concetto di gonfio e positiva a quello di grosso.

Se non ho frainteso il tuo pensiero, dissento nettamente dalla tua posizione perchè ritengo che anche i suoni alla Webster e Hawkins - anche se oggi sono utilizzabili solo in particolari contesti musicali - debbano essere considerati grossi e, conseguentemente, giudicati in modo positivo sul piano della tecnica sassofonistica.

Il duello è ingaggiato. Attendo, trepidante, una replica. ;)

:lol:
lo sapevo che non dovevo eccedere con il fanatismo.
quei due sono Grandi ed il suono del sassofono è nato con loro.
(anzi il sassofono stesso è nato con loro)
non posso però che confermare quello che hai evidenziato, non ti parlerò delle mie preferenze
in fatto di suono (anche se ormai sono pur -troppo evidenti :ghigno: )
sul registro basso un suono può essere gonfiato o grosso e sul registro alto può essere aperto o chiuso.
poi ciascuno è libero di scegliere ciò che più gli piace.
ciao fra

Citazione:

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Originariamente Scritto da davidbrutti

-si vibrano i suoni lunghi, il battere (la cosiddetta partenza tetica), i suoni che cadono sui movimenti forti della battuta (nel 4/4 ad esempio il 1° e il 3° movimento), le cadenze maschili; nelle cadenze femminili si vibra la prima nota (la cosiddetta appoggiatura) per poi tenere ferma la risoluzione. Si possono inoltre enfatizzare con il vibrato le tensioni armoniche così come i suoni "importanti" della tonalitÃ*. Di conseguenza prima di affrontare un qualsivoglia brano musicale occorrerebbe avere un'infarinatura di armonia in modo tale da individuare le varie tensioni/distensioni armoniche.

-NON si vibrano i passaggi rapidi (semicrome), il levare (la cosiddetta partenza in anacrusi), la seconda nota (la risoluzione) nelle cadenze femminili, quando si suonano parti di accompagnamento e di importanza secondaria.

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:shock: :shock: :shock:

le cose che fa partire il Nous girano in un altro mondo..........ma le studiate al Conservatorio o fate parte di una setta?

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Originariamente Scritto da giosuei

le cose che fa partire il Nous girano in un altro mondo..........

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Volevo aprire un thread interessante :saputello
(ne ho altri nel cassetto)

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Originariamente Scritto da giosuei

ma le studiate al Conservatorio o fate parte di una setta?

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Io appartengo alla sacra setta dei classicoidi selmeristi :saputello
Scherzi a parte, io il vibrato l'ho studiato con la mia insegnante che a sua volta l'avrÃ* studiato in conservatorio...tuttavia l'opinione dei guru del forum è veramente interessantissima e combacia con quanto mi era stato insegnato a suo tempo. Sinceramente parlando mi inquieta il vibrato di laringe, e non concordo con l'affermazione secondo la quale il vibrato serva a mascherare carenze nel suono (o meglio nella tenuta del suono). Credo che un vibrato su una nota grave (un bel Si per esempio) non si possa fare senza avere il pieno controllo dello strumento e del suono.

Mi incuriosisce l'affermazione di David secondo cui il vibrato in una sezione di sax faciliti l'intonazione, io ero quasi ragionevolmente certo del contrario (ovvero che la complicasse).

Citazione:

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Originariamente Scritto da giosuei

le cose che fa partire il Nous girano in un altro mondo....

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Non sono affatto cose che girano in un altro mondo, ma sono solo alcune cose che fanno parte del bagaglio del saxofonista (soprattutto classico).
Oltre a dire che mi trovo perfettamente d'accordo con quando enunciato da David, vorrei porre l'attenzione su un dato incontrovertibile...il vibrato non è assolutamente un mezzo per mascherare defaillances del suono, anzi in certi contesti può essere considerato come il sale su una qualsiasi pietanza, senza di esso tutto diventa alquanto insipido.
E' chiaro che il vibrato si può utilizzare in vari contesti, ma è evidente che l'intento di Nous era volto ad approfondire soprattutto l'utilizzo di questa tecnica nell'ambito classico (e David ha risposto come sempre in maniera egregia).
Vorrei soltanto ricordare che nella cultura "classicoide" il vibrato ha un ruolo molto importante, non a caso ci sono dei metodi (come i celeberrimi Studi Cantabili del Klosé, i lenti del Ferling, il Fusco, ecc...) che senza un accurato studio del vibrato (e di tante altre cose ovviamente) non servono proprio a nulla.
Sono studi nati espressamente per tirare fuori l'aspetto "lirico" dello strumento e chi di voi ha mai visto un tenore cantare sempre e solo a "note tenute"?
Far suonare uno strumento è una cosa, farlo cantare è un'altra...

mmmm. il dato non mi sembra incontrovertibile.
questo del vibrato (come tutto quello che si riferisce a tecnica sassofonistica ) è un discorso che è inscindibilmente legato con l'idea che ciascuno di noi ha su cosa sia il bello.
il mio fanatismo mi porta a sostenere che un suono fermo e grande è più bello di un suono piccolo e non fermo.
(ma non ho sufficienti argomentazioni per rendere questo discorso da soggettivo in oggettivo).
su un dato però credo possiamo essere tutti daccordo.
se utiilizzo il vibrato il suono per definizione non è più fermo.
in questo senso intendevo in contrasto con il suono fermo.
discorso analogo per l'intensitÃ* che individuo in un suono fermo e non in un suono che fermo non è.
(utilizzando la metafora della minestra il vibrato lo considero l'acqua che rende la minestra insipida :ghigno: :ghigno: )
(diverso era lo spunto problematico di un uso del vibrato che tendesse a mascherare l'incapacitÃ* del sassofonista di tenere il suono ed infatti avevo specificato che deve essere frutto di scelta estetica , David ha poi brillantemente indicato quali sono alcune delle regole codificate del sassofonismo classico).
ps . leggo solo ora il messaggio dove David mi bacchetta ma non mi sembrava di essere andato ot.ed infatti provavo a rispondere alla domanda del Nous quando utilizzarlo e quando no.
ciao fra

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Originariamente Scritto da Nous

Mi incuriosisce l'affermazione di David secondo cui il vibrato in una sezione di sax faciliti l'intonazione, io ero quasi ragionevolmente certo del contrario (ovvero che la complicasse).

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Assolutamente! E' il grande vantaggio che ha ad esempio il quartetto di sax rispetto al quartetto di clarinetti: questi ultimi, non potendo vibrare nella maggioranza dei casi, hanno grandissime difficoltÃ* a fondere i suoni. Una leggerissima modulazione del suono riesce a far legare meglio i 4 sax togliendo quella fastidiosa sensazione del tipico suono "a cacciavite" (duro, molto compresso, fisso e un pò fastidioso). E' una tecnica che con gli Atem utilizziamo da anni e che ci è stata suggerita addirittura da Girotto, e che può essere applicata (con le dovute cutele) anche nelle sezioni di sax delle orchestre di fiati.

Citazione:

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Originariamente Scritto da davidbrutti

Una leggerissima modulazione del suono riesce a far legare meglio i 4 sax togliendo quella fastidiosa sensazione del tipico suono "a cacciavite" (duro, molto compresso, fisso e un pò fastidioso).

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Domandone

non ne so moltissimo di ottoni ma e' possibile applicare un principio analogo per una sezione fiati con: sax alto, sax tenore, baritono, tromba e trombone ?

Se gli ottoni non hanno questa peculiarita e i sax vibrano funziona comunque? ( migliora qualcosa? )

Si in generale legano meglio anche con altri strumenti. Tuttavia non bisogna utilizzare un vibratone ampio ,a solo una leggera modulazione del suono