Il saxofono "hand made"... come definirlo?...

A seguito di un recente questionario (non esaustivo) aperto in questa sezione è risultato che una buona fetta degli acquirenti di sax sono ancora affezionati allo strumento cosiddetto "hand made".

A mio modesto avviso la faccenda merita un certo approfondimento: normalmente, quando si parla di oggetti fabbricati a mano, ci si riferisce a prodotti che sono stati lavorati impiegando prevalentemente o esclusivamente utensili manuali. Se si pensa a un quadro o a una scultura si avrÃ* un'idea precisa, seppure estremizzata, di ciò che il cosiddetto "hand made" implica: la "non ripetibilitÃ*" per definizione dell'oggetto singolo. Non possono esistere cloni esatti e autentici della "PietÃ* di Michelangelo", ma neppure della umile scultura "manufatta" di un qualsiasi artista da strada (altrimenti detto vuò cumprÃ*). Anche nell'artigianato "di consumo" si verifica la stessa cosa: nessun acquirente si tira dietro un compasso per contestare al venditore la non perfetta circolaritÃ* di un piatto ornamentale fatto a mano.

Il saxofono è invece soprattutto un oggetto tecnico: le sue prestazioni dipendono in larga misura dalla capacitÃ* del Produttore di ripetere, di "clonare" un esemplare particolarmente ben riuscito. I "vintagisti" amano i vecchi Selmer, Conn, eccetera perchè si aspettano che ognuno di quegli esemplari rappresenti una perfetta riproduzione dei saxofoni di Stan Getz, di John Coltrane, di Gerry Mulligan o di altri "mostri sacri e meno sacri" che si sono accompagnati a quegli strumenti.

Se si accetta questo concetto vuol dire che i seguaci del vintage si auspicano la "ripetibilitÃ*" del prodotto, e cioè si augurano di possedere un oggetto realizzato con metodi industriali. Nessun acquirente di un MK VI autentico prevede generalmente di far modificare "a mano" un simile strumento. Tutt'al più può essere costretto a ricorrere all'artigiano riparatore per costringerlo ancora a suonare accettabilmente.

Chi quindi, tra i sassofonisti, potrebbe ritenere desiderabile un prodotto "artigianale fatto a mano" come si fa quando si va dal sarto? Qualcuno di voi se la sente di dire a un produttore contemporaneo "spostami quel foro di 3 decimi di millimetro più in sopra" oppure "riducine il diametro di 4 centesimi", oppure "assesta una martellata alla campana in quel punto" convinto che in tal modo ne otterrÃ* un miglioramento?

E anche qualora tali richieste venissero fatte ho idea che il produttore si rotolerebbe per terra dalle risate, oppure sgranerebbe gli oculi e si chiederebbe "chiamo subito il 118 o mi accerto prima che costui stia solo scherzando?"

In definitiva, Ragazzi, cos'è e cosa vi aspettate esattamente da un saxofono "hand made"? Che vi regolino la distanza e altezza dei tasti o la tensione delle molle a vostro gusto? Una particolare cura nella chiusura della tamponatura o nell'assemblaggio della meccanica? La vostra firma in "engraving"? I tamponi in pura pelle di mandrillo della papuasia?

Non è per caso che la magica definizione "hand made" sia per lo più destinata a suscitare il cosiddetto "bisogno indotto"?...

Non prendetela come una provocazione: ve lo chiedo perchè se avete benevolmente seguito il filo del discorso fino a questo punto, vi sarete resi conto che dal mio ristretto angolo visuale i saxofoni "hand made" semplicemente non esistono.

il fatto che tu non sappia far spostare un foro o una qualunque di queste diavolerie vuol dire poco.
il tu non è riferito a te ma al sassofonista che si rivolge all'artigiano.
ti faccio un esempio quando Liebman si rivolgeva a Guardala gli chiedeva ad esempio di modificare il suono in un senso.
Liebman sapeva cosa desiderava ma non sapeva come realizzarlo.
Guardala al contrario con interventi che avevano di miracoloso sapeva come graffiare il bocchino per ottenere quanto desiderato dal sassofonista.

tutto questo per dire che un grande artigiano (che costruisca sassofoni o bocchini)
sa come fare per rendere unico uno strumento.

sono uno strenuo sostenitore dell'innovazione e se questa coincide con l' attivitÃ* artigianale
non posso che esserne felice.
ad esempio ho scoperto che la borgani ti consente di acquistare un sax e di regolare l'altezza delle chiavi.
o che la rampone utilizza un disegno con forme diverse dai sax standard e tutto ciò ha una influenza sul suono.

basterÃ* provarli questi strumenti per rendersi conto se queste sono solo sciocchezze o al contrario rendono lo strumento più vicino a ciò che desideri.
ciao fra

Si poteva continuare nell'altro argomento comunque.

Non posso che quotare fcoltrane... :zizizi))

Chi si rivolge verso uno strumento "artigianale" o comunque uno strumento che può essere perfezionato in fase di consegna al cliente... è sicuramente una persona che ha bene in testa cosa vuole... non necessariamente deve sapere come ottere quei risultati: per questo c'è la professionalitÃ* e l'esperienza dell'artigiano.

Questa maturazione spesso coincide al raggiungimento di un livello tecnico elevato: un bambino di 12 anni che comincia a suonare il sax non va da un tecnico e gli dice: "fammi quello quello e quello...". Un professionista e didatta come Liebman sì... e ovviamente deve avere di fronte un artigiano che sa come e dove intervenire... nel caso di un refacing poi le cose diventano enormemente più delicate specie se si considera che con un paio di passate su una carta vetrata 400 rischi di buttare via il bocchino!

Citazione:

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Originariamente Scritto da emiliosansone

... vi sarete resi conto che dal mio ristretto angolo visuale i saxofoni "hand made" semplicemente non esistono....

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Quindi secondo te, andare dall'artigiano e pretendere delle modifiche senza essere accontentati significa che l'oggetto non è fatto artigianalmente?
E poi, chiedere delle modifiche senza avere idea di cosa cambia e perchè...:BHO: magari si peggiora, ci hai pensato?
Ad ognuno il suo mestiere ::saggio::
Aggiungerei anche una altra ipotesi alla reazione dell'artigiano, assestare una bella martellata al novello Einstein con successiva pedata nel fondoschiena... :ghigno:
Facendo finta di NON notare che questo, dopo altri topic, mi sembra essere un'altra frecciata ad alcuni produttori italiani, (opinione personale s'intende) il discorso delle modifiche mi fa pensare allo sviluppo dello strumento da parte proprio del produttore e/o degli strumentisti che vi collaborano...
Si potrebbe parlare di questo se qualcuno ne sa abbastanza?

meglio un sax fatto a mano che uno fatto con i piedi :saputello !

tutti questi post sull' argomento, che Emilio cerca disperatamente di organizzare in modo razionale mi stanno davvero chiarendo le idee su cosa vorrei.
Non e' una battuta.

Voglio un sax studiato e realizzato industrialmente, sottoposto a rigido controllo di qualita', progettato e costruito anche per avere la piu' ampia possibilita di regolare tutto, poi voglio andarlo a comprare da un ottimo tecnico che sappia verificarne il perfetto montaggio e me lo sappia regolare addosso per quanto possibile.

l'ultimo post di Mandrake chiarisce molte cose: molti di noi vogliono uno strumento costruito bene, e anche "messo a punto", sappiamo bene che, usato o nuovo, spesso c'è qualcosa da sistemare.

Spezzerei una lancia sull'unione di "industriale" e "artigianale": perché devono essere due mondi del tutto separati? Penso che gli R1 jazz abbiano il fusto fatto in serie, poi rifinito a mano, correggetemi se sbaglio. E così via.
:saxxxx)))

Citazione:

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Originariamente Scritto da puffosky

Spezzerei una lancia sull'unione di "industriale" e "artigianale": perché devono essere due mondi del tutto separati? Penso che gli R1 jazz abbiano il fusto fatto in serie, poi rifinito a mano, correggetemi se sbaglio. E così via.
:saxxxx)))

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Il fusto e la campana come TUTTE le altre componenti meccaniche vengono interamente lavorati A MANO con utenili estremamente semplici e rigorosamente SU TORNIO. Che piaccia o no è proprio la caratteristica della R&C. Il tutto viene fatto rigorosamente in ditta a Quarna da una decina di agguerritissimi e ottimi artigiani Quarnesi.
La mia testimonianza è oculare: sono in ditta dalle 7 alle 10 volte all'anno per testare nuovi prodotti e ci metto la mano sul fuoco oltre che la faccia.

Per rispondere al resto delle domande, a mio parere il livello di perfezione che garantisce un prodotto lavorato e seguito interamente da un artigiano è assolutamente insuperabile.

x Clarsax: come ben saprai io collaboro da qualche annetto ormai con la R&C per lo sviluppo e il miglioramento dei loro prodotti. Dalla collaborazione mia e di molti altri artisti (Robert Bonisolo, Cisi, Scannapieco, Bergonzi che da poco si è pigliato un favoloso curvo e moltissimi altri), scaturiscono tutta una serie di considerazioni le quali, visto che la ditta lavora in modo del tutto ARTIGIANALE, possono venire testate su sax "prova" non riservati alla vendita. Lo strumento "modificato" viene poi fatto testare di nuovo agli "endorser" e magari anche a una serie di utenti "medi" di varie estrazioni musicali cercando di raccogliere pareri. Certe cose ovviamente sono più facili da valutare poichè misurabili oggettivamente, per altre si va come si è sempre fatto da Adolphe Sax all'invenzione dei giapponesi (e taiwanesi) :ghigno: : ovvero si va ad "orecchio" (tanto poi è con quell'organo che si percepiranno le vibrazioni emesse dal sax...). Se le modifiche infine sono approvate poi si passa ad applicarle su tutta la linea. Inutile dire che questo tipo di operazione è fattibile solo se si ha a disposizione una serie di fattori davvero difficileda far coincidere: degli artisti in gamba e disinteressati, degli artigiani in grado di battere sulla lamiera e non soltanto capaci di premere un bottone, dei progettisti che traducono in formule matematiche/geometriche le richieste degli artisti, una ditta che lavori con umiltÃ*, che accolga le richieste dei musicisti e che sia disposta a investire "buttando" letteralmente decine di fusti e campane destinate solo alle cosiddette "prove di laboratorio". Sembra semplice ma non lo è: non è che uno arriva in ditta e gli dice fammi il Re# di 7 cm anzichè 3 e la ditta lo fa. Mi sembra una visione delle cose un pò "strana" (per non dire infantile): anche la ferrari lavora a mano i suoi pezzi e non per questo acceterÃ* le richieste di pinko pallino che gli chiede di mettere un motore della Testa Rossa su una 500.

La ditta poi su richieste particolare potrebbe (e a volte l'ha fatto ma ciò avviene molto di rado) accogliere le idee più strampalate lavorando "su commissione". Devo dire che tali strumenti tuttavia non solo l'espressione della filosofia della ditta che li costruisce ma soltanto dei gusti del committente.Ritengo pertanto le considerazioni sollevate su questo aspetto del tutto irrilevanti.

Io preferisco basarmi su quello che vedo( e che sento) e quello che vedo mi piace, senza per questo voler screditare, come a volte accade sul saxforum (vedi il problemino sollevato da Clarsax su questa serie di post), le preferenze altrui accordate ad altri tipi di prodotti.

una curiositÃ*, in sicilia dove si possono provare?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mandrake

tutti questi post sull' argomento, che Emilio cerca disperatamente di organizzare in modo razionale mi stanno davvero chiarendo le idee su cosa vorrei.
Non e' una battuta.

Voglio un sax studiato e realizzato industrialmente, sottoposto a rigido controllo di qualita', progettato e costruito anche per avere la piu' ampia possibilita di regolare tutto, poi voglio andarlo a comprare da un ottimo tecnico che sappia verificarne il perfetto montaggio e me lo sappia regolare addosso per quanto possibile.

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Originariamente Scritto da puffosky

l'ultimo post di Mandrake chiarisce molte cose: molti di noi vogliono uno strumento costruito bene, e anche "messo a punto", sappiamo bene che, usato o nuovo, spesso c'è qualcosa da sistemare.

Spezzerei una lancia sull'unione di "industriale" e "artigianale": perché devono essere due mondi del tutto separati?...

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Gli interventi dei due Amici qua sopra riportati si adattano perfettamente a quello che intendevo dire nel post iniziale.

Qualcuno vede nelle opinioni del sottoscritto degli "attentati" alla buona produzione artigianale nostrana. Così non è. Infatti evito quasi sempre di citare alcune esperienze personali decisamente negative, relative a strumenti di fabbricazione nazionale che mi sono capitati tra le zampe. Se mi comporto in questo modo è proprio per evitare le sterili polemiche che sempre si accompagnano alle opinioni "negativamente soggettive".

Dicendo che secondo me l'hand made non esiste, per quanto riguarda la fabbricazione dei saxofoni, intendevo semplicemente affermare che, trattandosi di un oggetto con elevate esigenze di "ripetibilitÃ*" formale e geometrica, ho il sospetto che lo stesso Adolfo Sax abbia tentato di approntare attrezzature specifiche che gli consentissero di realizzare in serie più o meno numerose fusti, campane, curve e meccaniche con la maggior precisione possibile.

Il fatto che esistano sparsi per il mondo dei valenti costruttori e/o artigiani riparatori capaci di "adattare" il prodotto finito alle esigenze del singolo cliente non altera in alcun modo i concetti sopra espressi, mi pare...

Dice bene Puffosky: chi l'ha detto che, una volta tanto, industria e artigianato non possano andare d'accordo?

Tutto ciò ha senso. Tuttavia per la mia esperienza, costruita su decine ore trascorse in ditta fianco a fianco con i costruttori per testare strumenti, l'accuratezza e la precisione di lavorazione ottenibile con il lavoro artigianale è assolutamente inarrivabile. Un conto è tirar su una campana con un sistema idro-pneumatico, semi-meccanizzato che lascerÃ* in ogni caso delle imperfezioni piuttosto vistose sulla lastra e un conto è lavorare al tornio per ore su un unico pezzo cercando di eliminare ogni minima imperfezione. Tutto ciò ha un costo ovviamente, altrimenti, non nascondiamolo, avere un sax professionale a 1500 Euro sarebbe assolutamente irreale: non dobbiamo pensare che le ditte a produzione industriale siano una specie di Babbo Natale pronte a regalare sax professionali a tutti i bambini buoni del mondo...

Ripeto questa la mia opinione e non voglio screditare in nessun modo chi si affida a strumenti di fabbricazione diversa dall'artigianale.

Ps.: Anch'io posso citare decine e decine di casi in cui sax di lavorazione industriale o semi-industriale si sono rivelati delle "sole" clamorose, ma non per questo critico chi si affida a quel tipo di lavorazione. Penso di essere stato sfortunato e che per il futuro farò molta più attenzione quando ho a che fare con strumenti del genere.

Mi rendo conto che è facile in discussioni del genere "uscire fuori dal seminato": in questo caso il discorso è stato spostato sulle differenze tra strumenti cosiddetti "artigianali" e strumenti cosiddetti "industriali", con evidenti prese di posizione a favore dei primi, come c'era da aspettarsi.

In realtÃ* il mio intento originario era differente, come ho giÃ* ripetuto più volte: intendevo semplicemente esternare che, dal mio punto di vista, non ha molto senso parlare di "hand made" quando ci si riferisce ai saxofoni, indipendentemente dalla quantitÃ* di manodopera umana correlata specificamente alla fabbricazione di questo prodotto. Per "fabbricazione" intendo riferirmi al processo di trasformazione che porta dalla materia prima (lastra, lamiera, tubo, tranciato, trafilato, laminato...) al prodotto finito immesso sul mercato ma non ancora acquistato.

Sulla faccenda "prodotto artigianale contro prodotto industriale" la situazione è più complicata: per quanto mi riguarda posso attestare che al momento non ho avuto la fortuna di imbattermi in saxofoni artigianali migliori di quelli industriali che attualmente utilizzo. Ma questo non vuol dire che altri non possano attestare il contrario.

Se invece ne vogliamo fare una questione di numeri di produzione, per dire che le piccole produzioni vincono comunque qualitativamente su quelle più massificate, ci andrei cauto: tutto dipende dalle capacitÃ* e dagli standard qualitativi che il produttore si è imposto, oltre che dallo "stato di salute economica" del suddetto produttore. Per sgombrare il campo dagli equivoci, che si instaurano così facilmente in questa discussione, dichiaro che non mi sto riferendo nè esplicitamente nè implicitamente a nessun piccolo produttore in particolare, nè italico nè estero.

Dove invece l'artigianato vince indiscutibilmente è nel cosiddetto "after market": tutti ci auspichiamo di avere a disposizione un buon tecnico riparatore al quale esternare le tribolazioni causate dagli strumenti che utilizziamo, capace di risolverle positivamente, rapidamente e, auspicabilmente, senza svuotarci il portafogli.

:BHO:
Non sto capendo, vuoi una definizione di hand made ma comunque per te Emilio l'hand made non esiste.

Al di la delle nostre diverse opinioni, leggendo i tuoi interventi sul forum mi sembri una persona acuta, attenta e curiosa (in senso positivo), quindi credo che nel senso letterale dei termini sai benissimo da solo che un sax come un R&C, battuto interamente a mano, chiavi sagomate anch'esse a mano, assemblaggio interamente umano (sono testimone) si definisce "hand made".
Un sax Yamaha ad esempio dove fusto, campana, chiavi e parte dell'assemblaggio vengono effettuate da macchinari (molto costosi) non sono certo hand made.

Per yamaha sarebbe impossibile personalizzare il sax (non l'apertura delle chiavi, quella la può fare chiunque) ad esempio spostando le madre perle o l'altezza di una chiave, una ditta artigianali si, in R&C c'era una sax assurdo con tante chiavi diverse che portavano a posizioni diverse ordinato su sue specifiche indicazioni da un musicictsa.
Anche la Selmer negli anni 50 e 60 effettuava personalizzazioni del genere.

Dici poi che il tuo post non riguarda la qualitÃ* del sax in se in quanto ognuno la vede a proprio modo, invece mi sembra che tu ti stia riferendo proprio a questo!
Non capisco sul serio cosa vuoi dire in questo topic.

Bene, New York, cercherò di essere più esplicito.

In realtÃ* non voglio dire niente di particolarmente complicato. Secondo me (e se non è così dimostratemi il contrario) esistono molte operazioni, nella fabbricazione di un saxofono o di un qualsiasi altro strumento, che hanno bisogno di attrezzature e/o macchinari specifici per essere eseguite.

Esempio: quando si devono "tirar fuori" i fori, livellare i caminetti, stampare le curve, realizzare le minuterie meccaniche scomposte (piattelli, colonnette, aste, chiavi, eccetera) non lo si può fare "a mano". E anche ammesso che si potesse non lo fa nessuno, altrimenti un saxofono costerebbe non 4.000 ma 400.000 euro, con risultati finali che potrebbero anche essere molto deludenti.

In tal senso ho più volte dichiarato in questa "antipatica" discussione che secondo me il saxofono "hand made" non può esistere, dato che generalmente con l'espressione "hand made" ci si riferisce a prodotti finiti realizzati esclusivamente con l'impiego di utensili manuali.

Per voi non è così? Benissimo. Ne prendo atto. Definite allora i parametri "minimi" che possono far entrare uno strumento nell'Olimpo degli "hand made": fusto e campana battuti a mano? Saldatura e assemblaggio esclusivamente manuali? Aggiustaggio manuale finale della tamponatura e della tastiera su richiesta del cliente?

Dice: ma a che serve tutta questa manfrina? Beh... ovvìa... ad evitare, per esempio, che qualche produttore "furbo" non faccia lievitare indebitamente il costo dei suoi prodotti piazzandoci sopra l'etichetta "hand made" anche solo per aver graffiato la campana col nome del proprietario... :D

Nota Bene: Non mi sto riferendo a nessun fabbricante in particolare.

Ok,
per esempio, parlo di R&C l'unica ditta che ho visionato in dettaglio, le sagome dei fori sono dei modelli in legno sul quale viene posizionato il fusto, poi non ricordo come...con semplici utensili l'artigiano sagoma il foro.

In Yamaha è un macchionario a farlo automaticamente in linea con i precedenti macchinari che hanno lavorato la lastra.

... questo è quello che intende NYN per quanto riguarda la Yamaha: Yamaha Japan Sax Factory Tour (questa è la produzione della Serie Custom).

C'è da dire che certi certe operazioni se non altro di "assemblaggio parziale" non non possono non essere fatte a mano... :mha!(

Citazione:

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Originariamente Scritto da New York nights

:BHO:
Non sto capendo, vuoi una definizione di hand made ma comunque per te Emilio l'hand made non esiste.

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In linea di principio se lo battono col martello non e' piu' "a mano", dovrebbero batterlo col pollice! :)
Tantomeno se, come si e' scritto , viene usato un tornio.

Per fortuna 100% a mano nessuno fa piu' nulla, da quando i ns antenati hanno cominciato a usare una pietra per rompere le ossa degli animali uccisi e cavarne il midollo.

chiaro che dal martello al processo totalmente automatizzato, in mezzo, c'e' una enorme varieta' di possibilta' ...e allora se non ci si accorda su cio' che si intende per "a mano" non si va da nessuna parte.

E' come quando, a scuola, prima della enunciazione di un teorema, ci si trovava di fronte a una definizione
per esempio
Definizione: dicesi triangolo rettangolo un triangolo con un angolo di 90°
Definizione: Diconsi cateti ....ecc
Teorema (di Pitagora) in un triangolo rettangolo l'area costruita ....ecc

ora poiche noi stiamo sostendo cose del tipo "che fico che e' un sax fatto a mano" , Emilio sta cercando (sempreche' io interpreti correttamente) di ricondurci ad una definizione di "hand made" che sia accettata da tutti, senza la quale la ns discussione non va da nessuna parte.

Non conosco Emilio, ma ritengo probabile che per studi o per lavoro, la sua formazione sia di tipo logico/scientifico.

Me lo vedo a fare il prof di qualche materia scientifica.

Walter

Stiamo andando sul filosofico...
il martello è mosso da un braccio umano a sua volta governato da un sistema neurale facente capo al cervello...
ma anche il macchinario è acceso da un bottone a sua volta mosso da un dito anche lui governato da un sistema neurale....

ma allora tutto è hand made o niente è hand made????!!!!! :shock:

Su non perdiamoci in fesserie solo per sostenere la propria tesi che un sax industriale sia migliore o meno di uno artigianale.

E' il solito discorso su quale sax sia migliore o meno.

E' ovvio che, appurato il metodo di produzione che è stato in parte da David e me descritto, un sax uscito dalla R&C è hand made, è questo non mi pare discutibile.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mandrake

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Non conosco Emilio, ma ritengo probabile che per studi o per lavoro, la sua formazione sia di tipo logico/scientifico.

Me lo vedo a fare il prof di qualche materia scientifica.

Walter

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OT:

Lavaccaccia!... mi hai fregato, Walter... in effetti mi guadagno la pagnotta sparando fesserie di meccanica, tecnologia e frattaglie consimili ai ragazzuoli delle scuole tecniche, sperando che prima o poi mi mandino in pensione...

Questo, tuttavia, significa poco o niente: di questi tempi ci si nutre prevalentemente di "opinabile". La logica sembra essere un "optional", ritenuto per lo più scarsamente utile... :D

Fine OT.

Citazione:

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Originariamente Scritto da emiliosansone

Esempio: quando si devono "tirar fuori" i fori, livellare i caminetti, stampare le curve, realizzare le minuterie meccaniche scomposte (piattelli, colonnette, aste, chiavi, eccetera) non lo si può fare "a mano". E anche ammesso che si potesse non lo fa nessuno, altrimenti un saxofono costerebbe non 4.000 ma 400.000 euro, con risultati finali che potrebbero anche essere molto deludenti.

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Contraddico , i camini dei sax R&C vengono tirati con degli appositi mandrini e con il "braccio" dell'artigiano, senza l'ausilio quindi di macchinari ma solo di "strumenti", così come le meccaniche sono interamente costruite, saldate e applicate a mano. Posso confermare il tutto con testimonianza oculare.
Se posso dare un consiglio, meglio verificare prima ciò che si dice prima di scrivere. In qusto modo di evitano inutili precisazioni e attriti

Non l' ha vista solo David .... Questa è la fase di lavorazione a cui, credo, si riferisca!

basta vedere queste foto per rispondere alla domanda di emilio :saputello !
ben fatto , blue ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da davidbrutti

...
Contraddico , i camini dei sax R&C vengono tirati con degli appositi mandrini e con il "braccio" dell'artigiano, senza l'ausilio quindi di macchinari ma solo di "strumenti", ...

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direi che Davide propone, implicitamente, una definizione di "a mano" che mi pare accettabile:
Diciamo "a mano" ogni lavorazione in cui la forza meccanica necessaria alla lavorazione e' originata esclusivamente dall'uomo.

Dunque ok a tutti gli strumenti lime/mandrini/cesoie/leve/martelli et similia
pero' mi restano fuori saldatrici e torni :(

forse la sola dicitura "fatto a mano" e' troppo vaga, non consentendo di distinguere ad es R&C da chi " a mano" fa solo assemblaggi, regolazioni e qualche modifica

faccio notare che se non riusciamo esattamente a definire quando uno strumento puo' dirsi hand made e quando no, allora non ha senso porsi domande tipo "ma i Borgani son fatti a mano?" o fare affermazioni tipo "i Coreani NON sono fatti a mano".

:mha...:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mandrake

faccio notare che se non riusciamo esattamente a definire quando uno strumento puo' dirsi hand made e quando no, allora non ha senso porsi domande tipo "ma i Borgani son fatti a mano?" o fare affermazioni tipo "i Coreani NON sono fatti a mano".

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:shock: :shock:
Temevo si sarebbe arrivati a qualcosa di simile..d'altronde tutti i thread aperti dal buon emiliosansone andavano chiaramente in questa direzione : tentativi di dimostrare la validitÃ* della produzione giapponippoindocoreana per assurdo, ovvero negando le caratteristiche tipiche dell'eccellenza dei vari marchi giustamente rinomati per sostenere che quindi tanto vale andare al risparmio con il l' "arse made" ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Nous

Temevo si sarebbe arrivati a qualcosa di simile...

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Io invece non pensavo si potesse arrivare a tanto!
Se vogliamo scherzare spostiamo l'argomento in Off Topic ...

Quoto Nous...siamo fuori dai coppi...

sindacare un tornio...Mandrake...ma come si fa?! :shock:

Tra l'altro...nell'altro post su Borgani, come ho modificato in seguito il titolo, pone la questione del battuto a mano (forse dovevo specificare "con in mano un martello" visti gli accademici che frequentano il forum) a Macerata o meno. Non era quello il tema centrale, ammesso e non concesso che venissero acquistati da terzi i fusti potrebbero sempre esser stati battuti a mano da altri, come le chiavi del resto (e confermo che la presenza di artigianalitÃ* anche nel Borgani è piuttosto evidente). E chi lo sa! Non c'entrava nienete l'hand made.

Se non vi sta bene che esistono strumenti Hand Made....amen signori...contenti voi (con Trevor, Yamaha ecc...) contento io (vintage hand made e Borgani), contento David (R&C hand made) , e vissero felici e contenti.

Con questo in questo topic ho chiuso....stiamo (me compreso) diventando infantili.

Citazione:

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Originariamente Scritto da New York nights

contenti voi (con Trevor, Yamaha ecc...) contento io (vintage hand made e Borgani), contento David (R&C hand made) , e vissero felici e contenti.

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Io ho Selmer :saputello !!

Citazione:

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Originariamente Scritto da New York nights

... sindacare un tornio...Mandrake...ma come si fa?! :shock:

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Viva il tornio e chi ne fa le veci! :zizizi))

grazie Nous,NYN,Blue,Tza ,....... per un attimo mi è sembrato non capirci nulla !

Citazione:

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Originariamente Scritto da New York nights

la questione del battuto a mano (forse dovevo specificare "con in mano un martello" visti gli accademici che frequentano il forum

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:lol: :lol:
specificare :saputello !

Non so perche' mi mettiate in bocca cose che non penso , io non penso affatto che Yamaha sia meglio di R&C.

E' anche per tutelare chi, come R&C, a mano fa quasi tutto , che stiamo discutendo di cosa debba intendersi esattamente per fatto a mano.

Aggiungo, personamente non vedo l'ora di essere sufficientemente bravo con il sax cosi da potermene andare a Quarna a provarne tanti e sceglierne uno, cosa che per ora non posso fare perche' non in grado di distinguere.

Sono talmente affascinato da R&C da avere chiesto al Nous, un anno e oltre fa, di poterlo accompagnare a Quarna cosicche LUI ne provasse per me uno che io avrei poi comprato, poi lui compro la bestia nera se non erro e non se ne fece nulla

Io sostengo che "fatto a mano" non garantisce nulla, non che "fatto a mano" non possa essere meglio di qualunque fatto in serie.

non sto dicendo che "La pieta'" fatta in serie "da stampo" sarebbe venuta meglio che fatta "a mano", ma solo che non si puo' dire, dipende anche dalla mano..... la mia o quella di un qualunque scalpellino o quella di Michelangelo?

capisco che stare a menarsela su una definizione possa essere palloso, ma se normalmente una discussione tra due matematici porta a stabilire chi ha ragione e chi ha torto mentre una discussione tra artisti o letterati quasi mai, forse sarebbe bene mutuare dai primi l'approccio alle cose.

chiedo scusa (ma non troppo ) per la pedanteria

Walter

Citazione:

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Originariamente Scritto da Blue Train

Io invece non pensavo si potesse arrivare a tanto!
Se vogliamo scherzare spostiamo l'argomento in Off Topic ...

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Sposta pure dove ti pare questo argomento, Blue Train, o cancellalo addirittura, se così ti aggrada. Mi limito, in questa fase, a precisare ancora una volta che questo topic non è stato aperto per "remare contro" le ditte nazionali produttrici di saxofoni a favore di quelle estere, nè per sancire la superioritÃ* della produzione industriale rispetto a quella artigianale. Infatti il titolo imposto alla discussione è "propositivo" anche se è stato male interpretato. Inoltre non ho menzionato alcun produttore, nel tentativo di fare chiarezza su un certo tipo di terminologia, in modo del tutto generale. Altri, invece, si premurano immediatamente di riferire determinati concetti a determinati fabbricanti.

Non credo che sia una mia responsabilitÃ* se ormai sono stato inquadrato su questo forum come un "attentatore alla verginitÃ* e alla sacralitÃ*" del prodotto indigeno e non solo. Avrei ancora da obbiettare sul cosiddetto "hand made" e sulla foto che hai mandato, ma preferisco evitare per non incorrere in ulteriori equivoci: questa non è più una serena discussione ma si è trasformata, come spesso accade, nella solita insulsa e banale "guerra di religione". Informo solo timidamente i forumisti (tra cui davidbrutti) che pure io conosco "fisicamente" la fabbrica Rampone, per averla visitata anni addietro, in occasione dell'acquisto di alcuni strumenti.

Mi sta bene la definizione che ha dato più sopra Mandrake (Walter) di lavorazione "a mano":

Diciamo "a mano" ogni lavorazione in cui la forza meccanica necessaria alla lavorazione e' originata esclusivamente dall'uomo.

Se si accetta la suddetta definizione si può affermare che se su un saxofono un certo numero minimo di trasformazioni (che tuttavia nessuno ha ancora precisato) è condotta in questo modo il suddetto saxofono è "hand made".

Detto ciò, per quanto mi riguarda, avrei definitivamente concluso. Suonate e state allegri. :D

quando si dice la sintesi...
:ghigno:

Citazione:

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Originariamente Scritto da emiliosansone

"guerra di religione". Informo solo timidamente i forumisti (tra cui davidbrutti) che pure io conosco "fisicamente" la fabbrica Rampone, per averla

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Qui non si tratta di guerra di religione. Se hai visitato la ditta come fai quindi ad affermare che i camini vengono tirati a "macchina" come hai testé confermato? Io posso confermare con foto, dichiarazioni di testimoni e di operai che questo tipo di lavorazioni vengono fatte nel modo che io ho descritto e ho potuto vedere OGNI volta che sono salito in ditta. Oppure potrei pensare che la'officina che io vedo ogni volta che vado in ditta sia una di facciata e magicamente appena io esco dalla porta i muri si capovolgono mediante un complicato sistema di pulegge scoprendo che inrealtÃ* la ditta utilizza dei macchinari complessi all'Uranio impoverito (tipo da una parte entra il cubo di ottone e dall'altra esce il sax bello e pronto) e che in realtÃ* per far funzionare tutto è necessario un solo unico operaio (cinese e sottopagato) atto a premere un bottone. A parte gli scherzi, io preferisco credere a ciò che vedo.
Inoltre io specifico SEMPRE le ditte alle quali mi riferisco per non incorrere in generalizzazioni inutili: in effetti anch'io posso mettermi a costruire dei sax interamente a mano (o mediante utensili e non mediante macchinari complessi, meglio specificare), ma vista la mia inesperienza e scarsa manualitÃ* il risultato sarebbe una ciofeca. Di conseguenza non voglio incorrere in generalizzazioni tipo "tutto l'artigianale è buono e tutto l'industriale fa schifo" e per fare ciò DEVO per forza parlare di qualcosa di specifico.

Citazione:

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Originariamente Scritto da emiliosansone

Sposta pure dove ti pare questo argomento, Blue Train, o cancellalo addirittura, se così ti aggrada.

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Temo tu abbia frainteso, la mia era solo una battuta e per altro non era riferita a nessuna delle tue affermazioni (il riferimento era rivolto ad una definizione di Madrake); mi sembra che se vogliamo sottilizzare se l'uso di un tornio precluda il "fatto a mano" il topic perda di credibilitÃ*, ma è un mio parere.
Per il resto di tutto si può discutere, di foto, esperienze pregresse, qualsiasi cosa .... non vedo quindi il motivo perchè la discussione debba essere da parte tua "definitivamente conclusa", ma ovviamente, liberissimo.

Per quanto riguarda la cancellazione di post avviene solo in rarissimi casi, quando si ha la sensazione che la discussione possa degenerare in questioni personali (per quanto mi riguarda solo in un caso, avvisando l'autore).

ciao
Adolphe Sax aveva nella sua fabbrica vari torni meccanici,cioè non mossi a mano . comunque un tornio è solo una ruota che gira...la si può mandare a pedale ,ad archetto,ad acqua,a elettricitÃ*....non cambia niente:la differenza la fa l'ometto che forza il pezzo contro la dima e se vi manca il tornio per fare una prova,modificate una macchina da cucire a pedali:funziona,ma la bravura bisogna portarsela da casa!
non credo che bisogni definire cosa s'intende per fatto a mano,penso basti ,nel nostro caso,che la lavorazione del sax non s'allontani troppo dalla lavorazione originale:si prende una immagine d'officina di Monsieur Sax e il gioco è fatto.
Credo che anche i Cinesi sappiano lavorare a mano,bisogna vedere poi con che risultati a livello musicale.
un saluto
il nero :saxxxx)))

Fino ad ora non mi sono espresso perchè trovavo molto più interessante leggere piuttosto che scrivere;
la domanda che ha posto Emiliosansone non la trovo banale, anzi, è un bello spunto per capire effettivamente in questa era moderna, quale processo evolutivo ha raggiunto l'artigianato, differenziandosi dalla produzione di serie.
Hand made lo si deve associare all'artigiano, ed è su questo aspetto che secondo me occorre focalizzare l'argomento,
cioè qual'è il limite in cui, oltre al quale diverrebbe industriale.
L'artigiano lavorerÃ* anche con soli strumenti "poveri", però al giorno d'oggi, in alcuni ambienti, se vuole egualiare l'industrializzazione, in termini di qualitÃ* e precisione, non può permettersi di costruire un macchinario con la sola picozza eheh!
per cui a questo punto entra in gioco la sua evoluzione ... ricordo a tutti che non siamo più all'era della pietra, la tecnologia è di pubblico dominio, perchè non usufruirne?

Se io un bel giorno decidessi di mettermi in proprio aprendo un laboratorio in cui costruisco sedie, mai e poi mai andrei a lavorare il legno con la sola pialla e carta di vetro, beh dipende cosa voglio fare ... per una sedia ricca di ornamenti settecenteschi, andrei di coltellino svizzero e ci impiegherei un mese per fare una sola gamba, se invece ne volessi una semplice utilizzerei un tornio, ma nonostante tutto sarei sempre un'artigiano, i numeri lo dimostrano ... un'azienda automatizzata produrrebbe più 5.000 sedie al mese, io a dir tanto un centinaio ... ma la differenza starebbe nella cura maniacale del singolo pezzo ... sono i particolari che fanno la differenza!

Per tornare in tema di sassofoni invece, la cosa diventa più complessa, per il raggiungimento della perfezione, l'artigiano anch'esso dovrÃ* munirsi di apparecchiature sofisticate (magari a conteggio numerico) per entrare nel mercato con prodotti di altissima qualitÃ*, ma al contempo per altre lavorazioni sarÃ* legato ancora alle vecchie tradizioni.
La Rampone, visto che è stata presa come esempio, è vero che i fusti, le campane e altro, vengono battute o estruse manualmente, ma è anche vero che, secondo ammissione del titolare (i partecipanti della recente Masterclass potranno confermare), alcuni particolari vengono semplicemente stampati perchè la precisione di quel processo, oltre ad essere più veloce, sarÃ* più efficente .... ed alla fine ogni singolo stampo verrÃ* modificato in funzione delle caratteristiche di ogni Sax, ma il concetto rimane sempre quello, uno stampo non è Hand Made, eppure è sempre una Ditta artigiana;
a questo proposito propongo anche un'altra domanda .... Un'artigiano è colui che Crea? o è anche colui che Modifica?

Alla fine, penso che al giorno d'oggi l'automazione abbia surclassato tutti e tutto, ma non potrÃ* mai sostituire le regolazioni di fine fatte dall'uomo (a meno chè non costruiscano un Robot a cervello positronico in grado di fare ciò in un microsecondo), in una produzione di serie l'uomo costa troppo, per cui il suo utilizzo viene impiegato solo su determinati prodotti, o in percentuale minore.

Citazione:

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Originariamente Scritto da New York nights

:BHO:
Non sto capendo, ...
...Non capisco sul serio cosa vuoi dire in questo topic...

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Non sei l'unico, o almeno si potrebbe dire così per evitare di dire altro, o forse no... :mha!( il tutto sembra un pò "Marzulliano"...
Senza voler mancare di rispetto a nessuno (ci mancherebbe) per me il significato finale c'è, e non è tanto diverso dal thread che viene dopo, tanto che Alessio lo aveva detto.
Intanto c'è poco da dire verso chi non si è trovato bene con un certo strumento e viceversa: opinioni e/o gusti personali, piuttosto pongo la mia attenzione nel modo in cui si articola un discorso con dei giri "larghi", presupposti vari ecc, per cercare di fare convinte altre persone anzichè dire direttamente dove si vuole andare a parare.
"Voglio un sax studiato e realizzato industrialmente...."
Rispetto la tua opinione ma, se questa è maturata per quanto scritto prima, secondo me ci sei "caduto" (in senso buono s'intende) con tutte le scarpe, perchè il discorso e sottilmente tendenzioso a mio avviso e con dei presupposti sbagliati.
Capisco che di solito si dice "secondo me", "mia opinione" ecc ma ci sono dei fatti chiaramente oggettivi che prescindono da opinioni personali.
1 - Tanto per cominciare si parla di artigianato di alta qualitÃ* e di manodopera esperta e qualificata.
2 - La ripetibilitÃ*. Non ci sono paragoni per quanto riguarda la ripetibilitÃ* di un oggetto puramente artistico e unico (come un quadro o una scultura) e di un oggetto tecnico. La ripetibilitÃ* di un oggetto tecnico, seppur eseguita a mano E' possibile utilizzando chiaramente gli strumenti più adatti e le misurazioni più precise possibili. Per es non è misurando con un normale righello e segnando con un pennarello che si individua il punto dove saldare, forare ecc.
3 - Costruttore e Tecnico. 2 cose completamente diverse. Una cosa è costruire lo strumento di sana pianta e un'altra e quella di fare degli aggiustamenti. Solo che nel primo caso si è capaci di fare entrambe le cose, nel secondo caso NO.
Detto questo;
- non è che si costruisce uno strumento artigianale solo per farlo modificare a chiunque, altro presupposto sbagliato.
Lo si fa, oltre che per altri motivi, per avere uno standard di produzione più elevato, perchè l'artigianato di qualita E' indubbiamente garanzia di maggiore qualitÃ* rispetto al prodotto industriale.
- hand made. Altro equivoco. Si pensa forse che per hand made si intende fare le cose con attrezzi di 200 anni fÃ*, col tornio a pedale, la forgia a mantice e carbone, trapano a mano ecc. ecc.??? forse, ma dico forse, mi sÃ* proprio di sì :cry: Ma per piacere non siate ridicoli :lol: !!! Premesso che per effettuare certi tipi di lavorazione del metallo sono necessari per forza certi tipi di attrezzi, la realizzazione dei quali è peculiare alla lavorazione che si intende fare e che certi tipi di lavorazione camminano di pari passo col progresso tecnologico, al giorno d'oggi si intende il manufatto non come il realizzato con attrezzature "a carbone, a petrolio" ma secondo dei metodi di lavorazione (meno automatici possibili) che prevedano l'uso di strumenti guidati da mani esperte. Nella fattispecie la battitura a mano di ciò che può essere "battibile" a mano e/o altro. Certamente NON è fatto a mano un qualcosa che prevede il semplice spostamento manuale e/o posizionamento di un pezzo da una macchina all'altra...
Il punto conclusivo è stato infine dichiarato: "Non ho trovato uno strumento artigianale migliore di quelli industriali"
il che ci riporta con altre parole allo stesso concetto espresso in altro thread: perchè spendere 3.500 € per uno strumento artigianale quando uno strumento industriale suona uguale? Perchè se si dice che l'uno non suona meglio dell'altro allora cosa vuol dire?
Risposta: anche qui si genera (dopo le risposte degli altri) l'equivoco. Cosa significa che suonano uguale? Che entrambi suonano genericamente come un sassofono oppure che ci sono delle differenze tonali?
La differenza tra un prodotto industriale ed uno artigianale C'E' oggettivamente e senza bisogno di opinioni personali. Se questa differenza viene giudicata trascurabile, troppo costosa oppure semplicemente non la si fa risaltare questo e tutt'altro discorso e sono sì dei dati soggettivi
Ripeto, le opinioni e le preferenze di ciascuno vanno sicuramente rispettate, dati oggettivi a parte, ma ho la netta sensazione che si "confezioni" un certo tipo di discorso con tutta una serie di presupposti e giri di parole (che tendono a condurre verso le proprie conclusioni) per cercare di manipolare/confondere le opinioni altrui.
Con ci si dovrebbe stupire poi di quando qualcuno, replicando, cita una Marca, perchè l'allusione è quella, anche se non la si cita esplicitamente, secondo l'antico modo del "tira il sasso e nascondi la mano"
Il fine sarebbe quello di mettere in guardia l'aquirente contro chi dichiara un certo tipo di lavorazione e si limita solo a fare il ghirigoro? Mi sembra troppo facile ed un pò poco, troppo poco in confronto a tutta la mole dei discorso
Un'altra interpretazione invece potrebbe essere:
L'hand made non esiste perchè la lavorazione non viene fatta con gli stessi attrezzi di 160 anni fa, non esiste neanche perchè si utlilizzano utensili elettrici, non esiste perchè non c'è la mano dello stesso uomo in ogni cosa, dall'estrazione manuale del minerale all'allevamento dei malcapitati animali destinati alla pelle per i tamponi (a patto che non vengano nutriti con mangime industriale), dal funzionamento del tornio (fatto girare con scarpe artigianali) al carbone della forgia (anche l'origine di questo mi raccomando...)
Per quanto di cui sopra è impossibile la replica, per cui gli aggeggi è evidente che non possono suonare alla stessa maniera
Per questo ed altri motivi sarebbe più saggio che voi pensiate di procurarvi uno strumento fatto come capita, ma poi "aggiustato" da chi, reperendolo a pochi soldini, ci ricarica qualche migliaio di euro per qualche ora di lavoro

Queste le mie impressioni, senza voler offendere nessuno :D-:

[quote="Clarsax"][quote="New York nights"]:BHO:
Per es non è misurando con un normale righello e segnando con un pennarello che si individua il punto dove saldare, forare ecc.

mangime industriale), dal funzionamento del tornio (fatto girare con scarpe artigianali) al carbone della forgia (anche l'origine di questo mi raccomando...)

Ti sei preso un bell'impegno a scrivere tutto ciò ma è proprio quello che avrei fatto anch'io, non fa una grinza ,anch'io sono stato in due fabbriche "artigianali " e ho visto le lavorazioni (ne avevo giÃ* accennato) ma con chi usa il paraocchi è inutile approfondire.

P.S. Le scarpe artigianali sono la ciliegina sulla torta)
Complimenti :half:

Bel discorso, peccato per :

Citazione:

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Originariamente Scritto da Clarsax

l'aquirente

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:shock: :shock:

Comunque è in fondo al pamphlet, vuol dire che ti ho letto tutto :lol:

Evidentemente a molti piace non sapere di cosa si parla .
8000 pagine per NON riuscire a rispondere a una semplice domanda: "cosa vuole dire handmade?"
Uno straccio di definizione non l'avete data, solo critiche e prese per il c.. all'unica proposta.
Ho anche capito che a molti non e' chiara la differenza tra definizione ed esempio.

Mi dichiaro vinto e mi arrendo.

pace e bene a tutti

A me pare evidente che l'hand made sia semplicemente un prodotto in cui l'intervento umano è predominante.
Per intenderci, a prescindere dalla macchina..se l'omino preme un bottone e la macchina sforna il sax il lavoro della macchina è predominante. La macchina fa da sola. Il tornio che gira da solo non fa nulla, serve l'ometto il cui contributo è fondamentale.

Mi sembra un'ottima definizione. W il Nous!

Ora vi mollo che devo studiare sul mio sax rigorosamente fatto al tornio a sua volta fatto girare con scarpe in pelle fatte a mano :lol:

O forse, molto più semplicemente, una definizione UNIVERSALE per hand made non esiste! forse quella che, secondo me, si avvicina di più al senso della domanda, piuttosto che "hand made" è "non fatto in serie" , con tutte le conseguenze che questo tipo do lavorazione comporta.
Infatti una lavorazione in serie, con macchinari adeguati sicuramente garantisce una affidabilitÃ* di gran lunga superiore di uno "fatto a mano" proprio per il fatto che viene ridotta al minimo l'imprecisione (per non dire l'errore) umano!. ed in questo i giapponesi sono stati pionieri!

Una lavorazione in serie ha come ulteriore vantaggio la "ripetibilitÃ*" del prodotto finale, proprio per il fatto che si riescono a mantenere costanti in fase di produzione le specifiche di progettazione (chi è vecchiotto come come mi si ricorderÃ* i problemi, tutti differenti, che avevano le FIAT di una volta!)

Ma allora perché il "fatto a mano" mi e vi affascina così tanto? Probabilmente proprio per la non serializzazione che il concetto stesso introduce, per il fatto che ogni oggetto può essere pensato come un pezzo unico, per il carattere quindi di esclusivitÃ* congenito, perché pensiamo che è stato fatto appositamente per noi, perchè magari per possederlo abbiamo dovuto aspettare dei mesi, per le piccole imperfezioni che non troveremo mai in uno costruito in serie, per il sudore umano di cui immaginiamo sia intrisa la lastra di rame e che nessuna macchina produrrÃ* mai, perchè sicuramente ci sembrerÃ* che suoni se non meglio, "diverso".

Ringrazio tutti quelli che si sono fin qui disturbati a rispondere, compresi i dissenzienti. Ringrazio pure Blue Train per la chiarificazione.

Confermo tuttavia che, per quanto mi riguarda, questo argomento mi pare arrivato al capolinea. Non so oggettivamente quanto questa discussione sia stata utile a quelli che NON sono intervenuti. Spero che abbia offerto in generale, se non altro, qualche spunto di riflessione.

Per quanto riguarda la presunta "tendenziositÃ*" dei miei interventi, ipotizzata da Clarsax e da altri, comunico quanto segue:

- Non mi sembra di comportarmi diversamente da come fanno tutti gli altri forumisti. Non è che uno, prima di scrivere, si chiede: "Se affermo ciò chi se ne avrÃ* a male? I Selmeristi? I Taiwanisti? I Ramponisti? I Cinesofili?" Uno scrive e basta, cercando di comunicare qualche cosa che gli pare meritevole di essere discussa. Se poi, attraverso la scrittura, si intravedono in qualche modo alcune opinioni e/o esperienze dello scrivente, ciò non vuol necessariamente dire che il discorso è "tendenzioso". A meno che non esista un "pregiudizio" da parte del lettore.

- Proseguendo su questa linea, potrei affermare che chi mi accusa di tendenziositÃ* lo fa a sua volta in modo subdolo, nel tentativo di "defenestrare" alcune opinioni che gli sembrano "scomode". In realtÃ* sono convinto che qua dentro siamo tutti "bravi ragazzi" e che ognuno a suo modo si adopera per rendere questo forum interessante.

- Clarsax mi ritiene più in gamba di quanto io non sia effettivamente: non ritengo di avere le capacitÃ* necessarie a modificare nè "tendenziosamente" nè "esplicitamente" le opinioni altrui.

Quello che invece proprio non capisco è il perchè nella sezione generale non si possa parlare in generale: non appena uno affaccia un concetto che ad alcuni "sostenitori" di un certo fabbricante sembra "controproducente" ecco che si levano gli scudi. Al che il qui presente vecchiaccio pensa invariabilmente: "Ma chi diavolo ha fatto riferimento a questo costruttore? Perchè lo si tira in ballo? Mah..."

Permettetemi adesso di esprimere un'opinione dichiaratamente soggettiva. Tra gli interventi più "centrati", intesi come "scevri da preconcetti", l'ultimo che ho registrato è quello di Isaak76: tornando un attimo in tema, facciamo un altro esempio. Alcune automobili di lusso (per esempio... chessò... le Ferrari) si potrebbe dire che sono "fatte a mano". Tutti sanno che questo non è possibile: provateci voi a fare un motore 12 cilindri "a mano"... :D ... eppure la definizione "a mano" serve proprio a diversificare la produzione "di massa" da quella "artigianale".

Nel campo dei saxofoni la cosa non è altrettanto chiara: se avete visionato il filmato mandato più sopra da Tzadik sulla visita alla Yamaha Japan (condotta da un simpaticissimo e bravo saxofonista), vi sarete resi conto che anche nell'industria le lavorazioni manuali abbondano. Perciò non mi pare peregrino porsi la domanda "che significa handmade?" nel campo dei saxofoni, visto che generalmente i cosiddetti "handmade" costano più degli altri. Per quanto mi riguarda ho giÃ* risposto nel primo post... Con ciò non voglio dire che non acquisterò mai più un "handmade". Lo farò soltanto se mi persuaderò che ha qualche marcia in più rispetto al "footmade", non perchè è "handmade". Altrimenti mi accontenterò dei miei "footmade".

Tutto ciò è "tendenzioso", Clarsax? Mi spiace, non posso farci niente. E' solo ciò che realmente penso. Se permettete, detto ciò, gradirei defilarmi sul serio da questa faticosa discussione. Tenete presente che ho una certa etÃ*... :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da emiliosansone

Perciò non mi pare peregrino porsi la domanda "che significa handmade?" nel campo dei saxofoni, visto che generalmente i cosiddetti "handmade" costano più degli altri. Per quanto mi riguarda ho giÃ* risposto nel primo post... Con ciò non voglio dire che non acquisterò mai più un "handmade". Lo farò soltanto se mi persuaderò che ha qualche marcia in più rispetto al "footmade", non perchè è "handmade". Altrimenti mi accontenterò dei miei "footmade".

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A mio avviso se acquisti un sax non dovresti porti il problema hand made o foot made come dici, dovresti provarli tutti se ne hai la possibilitÃ* oppure fare una scrematura in base alle tue esperienze e poi scegliere quello che preferisci. Nessuno qui ha affermato di acqusitare un hand made in quanto tale, ma perchè soddisfaceva le sue esigenze ed i sui gusti. al contrario il sottoscritto e David ad esempio hanno affermato che proprio dopo di verse esperienze ci si è resi conto di preferire un prodotto artigianale.

Uno Yamaha custom costa circa 2.800 euro nella finitura gold. un selmer Referenze mi pare superi i 4.000 euro
Un R&C o Borgani sui 3.100 - 3.300, pertanto anche il discorso del prezzo sinceramente non tiene.

Affrontare tutto con la logica e la razionalitÃ* non funziona con la musica e con gli strumenti musicali.
Tu Emilio hai un approccio troppo teorico e anche se non lo hai detto mi sento di metterti in bocca quanto segue: ritieni che uno strumento industriale con molti processi automatizzati renda il prodotto migliore di uno artigianale che invece presenta della "probabilitÃ* di errore umano".

Rispetto la tua idea e la applico a me stesso portandoti questo esempio, se dovessi ri - acquistare un Custom Yamaha, visto che ne ho giÃ* avuto uno, mi metterei in internet a cercare il venditore che me lo offre al prezzo più basso senza sentire l'esigenza di provarlo.
Se dovessi acquistare un R&C o un Borgani lo vorrei provare sicuramente in quanto ritengo che ogno loro strumento, proprio grazie alla artigianalitÃ* del prodotto, sia unico e con caratteristiche peculiari.

Citazione:

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Originariamente Scritto da New York nights

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Rispetto la tua idea e la applico a me stesso portandoti questo esempio, se dovessi ri - acquistare un Custom Yamaha, visto che ne ho giÃ* avuto uno, mi metterei in internet a cercare il venditore che me lo offre al prezzo più basso senza sentire l'esigenza di provarlo.
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Porcaccia la miseria! Qua mi si vuole costringere a un super-lavoro non previsto: Non farlo, New York!: se ti trovassi ad acquistare un nuovo strumento, anche industriale, provalo prima! Il saxofono è un oggetto imprevedibile, anche tra quelli di produzione "massificata"...

Ok seguo il cosinglio onde evitare fregature anche se a sax bisogna che stia fermo per almeno i prossimi 20 anni!