Visualizzazione Stampabile
Parto da una discussione intrapresa con una persona riguardo a cosa si può definire ''arte''. La riporto qui sul forum parlando di ''buona musica''. Come si può giudicare se una musica è ''buona'' o ''cattiva''? Qual'è il confine tra ''arte'' e ''non arte''?
penso che tu abbia tirato fuori uno dei più grossi dilemmi dell'umanit*! :lol:
Io dico semplicemente e banalmente che non esiste un criterio oggettivo..se parli con un metallaro ti di* che la musica buona è il metal, se parli con un abituale frequentatore di discoteche ti dir* house, tecno ecc, se parli con i forumisti diranno alcuni jazz, altri blues e altri ancora classica..
il mio maestro invece dice che la musica per essere definita tale e perchè l'ascolto sia piacevole deve avere 4 requisiti fondamentali:
Melodia
Armonia
Ritmo
Colore
Questo secondo me è un buon criterio, perchè se viene uno che mi dice che la tecno è buona musica gli posso rispondere: "ma la melodia, l'armonia e il colore dove sono?"
Dipende dai gusti...
a mio parere la musica é buona quando fa effetto,
quando i testi hanno un senso logico e quando la melodia e il ritmo si legano e si miscelano bene con il testo
ma ripeto
dipende dai gusti
Non ho la soluzione.
Premetto che, qando parlo di musica, posso riferirmi o all'intera produzione di un musicista o a parte della produzione di un musicista oppure ad un singolo brano.
Forse, i criteri sono quelli della tecnica, della creativit* e dell'innovativit*, nella misura in cui tecnica, creativit* e innovativit* sono fattori misurabili attraverso l'analisi.
Scusate, ma sono costretto ad essere addirittura semplicistico.
Se una musica è tecnicamente ben composta / improvvisata / eseguita / interpretata, è bella o bellissima.
Se una musica è anche creativa, è più o meno geniale.
Se una musica è addirittura innovativa, è un capolavoro.
I generi non contano, solo i musicisti (come ha sempre sostenuto Ornette Coleman), a parte alcuni generi, che sono oggettivamenti il risultato di un degrado.
Questo, in estrema sintesi, il mio pensiero.
Dunque, la questione si sposta sui limiti dell'analisi musicale.
Beh, facile: quella del sax è buona musica!
Scherzi a parte, concordo in parte con chi mi ha preceduto e aggiungo 2 citazioni:
"Esistono artisti maggiori e artisti minori, non arti maggiori o minori" (F. De Andrè)
"Non esistono generi belli o generi brutti: c’è musica ben fatta e musica brutta" (L. Bernstein)
La faccenda si complica: come si stabilisce se una musica è ben fatta? Con quali parametri?
Non sono un musicista in senso stretto: non ho sufficienti basi teoriche per dare una risposta "tecnica". Però personalmente ritengo che il fine della musica (e dell'arte) sia quello di provocare emozioni positive. Difficilmente mi provoca emozione qualcosa che sia troppo semplice e scontato. Allo stesso tempo non mi emozionano neppure le "provocazioni" o le ricerche troppo spinte.
Per esempio, Morricone mi provoca emozioni positive; Trovesi anche, pur essendo più ardito; Stockhausen no. Posso apprezzarne il lavoro di ricerca, ne riconosco l'originalit*, ma non mi smuove dal punto di vista emotivo (sicuramente perchè non ho le basi sufficienti per comprenderlo a fondo). Eppure è considerato un grandissimo artista. Evidentemente non ci sono parametri assoluti, ma anche questioni legate all'indole di ciascuno di noi.
Il tempo di solito è galantuomo: quello che resta a distanza di molti anni solitamente è buona musica, il resto cade nel dimenticatoio.
Bach e Beethoven rimarranno per sempre, così come probabilmente Piazzolla, Parker, Hendrix e tanti altri. Marco Carta, i Take That e compagnia bella invece no.
Esistono parametri assoluti? Credo di no.
Esiste una sorta di riconoscimento comune (da parte di addetti ai lavori e fruitori)? Probabilmente sì, ma tutto è legato anche ai gusti personali.
Naturalmente ho espresso la mia personalissima, e discutibilissima, opinione.
Io invece credo che i parametri assoluti esistano e che il tempo è il miglior critico musicale.
In questo, sono d'accordo con te! Così come mi trovi d'accordo con i requisiti esposti dal tuo maestro... Vorrei solo un chiarimento su uno di quelli, se puoi, naturalmente. Per Colore si intende una musica che non si basi su un'unica tonalit*, ma che varii, giusto?Citazione:
Originariamente Scritto da FaX
Indubbiamente, la selezione musicale fatta da alto23 è giusta; o perlomeno la ritengo tale, soprattutto pensando a quei gruppetti che dopo pochi album, se non addirittura pochi brani, si sono eclissati nel nulla. Ecco: questa non credo sia buona musica; penso invece che la musica bella non sia solo quella cantata (e penso a Hendrix ed altri), ma anche strumentale: penso alla musica classica, certo, ma anche ad un musicista-compositore che conosco personalmente (tra l'altro suona il sax, oltre a tastiere ed altri strumenti...). Potete ascoltare dei brani qui: http://www.myspace.com/nicolaalesini
mmm... posto che vi sia identit* tra "bella musica" e arte ritengo difficile definire cosa sia arte e cosa no.
per alcune opere non ho alcun dubbio , ma per altre la mancanza di conoscenza mi impedisce di prendere posizione in un senso o nell'alltro.
faccio un esempio:
molti anni fa ho sentito un concerto a Roma con il solo bocchino di un ragazzo tedesco . (gran parte del concerto solo bocchino ) sono stato investito da una quantit* di suoni (per me sconosciuti sino a quel giorno) e non saprei dire se era una manifestazione artistica o come direbbe fantozzi (una cagata pazzesca.)
a dire del musicista con il quale ho avuto occasione di parlare , gran parte del concerto era scritto.(cosa ancora più straordinaria se fosse vero :mha!( )
tutto cò per dire che a volte è difficile riconoscere l'arte per il sol fatto che non abbiamo gli strumenti per capirlo.
D'altra parte mi è capitato di ascoltare una semplie scala maggiore suonata con il sax e sono certo che sia una manifestazione artistica.
ciao fra
Quesito senza soluzione.
Può aprire un dibattito filosofico, filologico, storico-culturale, consumistico, persino meramente ontologico, ma non si arriva mai a una soluzione univoca o anche solo razionalmente accettabile.
Sì, lo so, sono un rompiballe... :lol:
Un esempio concreto dell'indefinibilit* di "arte" e "non-arte" è stato proprio il XX secolo, secolo dell'Individualismo, movimento (o meglio "insieme di movimenti") artistico-social-culturale (un po' tutto insomma!) per il quale l'arte è soggettivit* ai massimi livelli, e TUTTO può essere "arte" (ebbene sì, anche il nostro amico clarinettista mago dell'improvvisazione :lol: ).
Yesssss! si intende proprio quello! ;)Citazione:
Originariamente Scritto da saxophone dreamer
Prima lezione del film "L'attimo fuggente": l'allievo legge sul libro di testo il metodo proposto per misurare la grandezza di una poesia: Se segniamo la perfezione di una poesia sull’asse orizzontale di un grafico e la sua importanza su quello verticale, sar* sufficiente calcolare l’area totale della poesia per misurarne la grandezza!
Il Prof. Keating (Robin Williams) definiva "Escrementi" la teoria proposta ed invitava tutti gli allievi a strappare la pagina del libro!
Meditate gente, meditate .....
Ok Ugo, ma una soluzione al quesito la trovava?... Oppure voleva intendere che la definizione di "arte" è soggettiva?
Qualche tempo fa parlando con un mio amico critico d'arte mi diceva che anche l'arte rispetta delle regole per definirsi tale. Esistono regole assolute tramandate da secoli ed altre che variano secondo il tempo in cui un'opera viene eseguita. Parlava delle arti visive ma credo si possa riportare anche nelle sonore sonore.
Per esempio prendo la musica classica che (secondo Wikipedia) "significa che serve da modello, che pone le basi. Nel linguaggio comune il termine musica classica indica tutta la musica colta che si sviluppa fino ai giorni nostri (v. musica contemporanea).
I confini della categoria sono tuttavia imprecisi e opinabili, in quanto il marchio di classicit* è in genere assegnato dai posteri e non riflette che in rari casi il punto di vista dei contemporanei e degli stessi compositori.
Nel jazz e nelle canzoni moderne troviamo comunque delle basi di questa musica. E se non rispettano queste regole si può definire lo stesso "arte"?...
La mia è solo una riflessione, non una risposta al quesito purtroppo...
E' l'eterno quesito se esista o meno un'Arte assoluta o sia invece relativa ai tempi in cui si vive: un accordo di settima era impensabile ai tempi del sommo Mozart, come del resto un quadro di Picasso! Oggi la sindrome di Stendhal ci colpisce davanti ad un Botticelli, ma se un pittore odierno dipingesse come il Maestro, la critica lo stroncherebbe sicuramente!
Si sono scritte pagine intere su Allevi e la sua sia Arte o semplice fenomeno commerciale: non sono in grado esprimere un giudizio tecnico, però sicuramente posso dire se mi d* sensazioni o no (a me no..)!
Bisogna allora che passino dei secoli per affermare se un'opera d'arte sia tale o meno? Ma scusate, che cosa importa?
Se una cosa, sia essa un quadro, una poesia o una musica, piace, piace indipendentemente dal suo valore economico corrente o dal successo di pubblico che riscontra. A me non sono mai piaciuti i Pooh (sono quasi miei coetanei) ma per molti le loro canzoni hanno rappresentato e rappresentato tuttora momenti della loro vita!
Lasciamo quindi ai vari Sgarbi & Co il compito di pontificare sull'arte e, tornando all'attimo fuggente, rileggiamo la poesia di Walt Whitman:
“O me o vita!
Domande come queste mi perseguitano.
Infiniti cortei di infedeli,
citt* gremite di stolti,
che v’è di nuovo in tutto questo?
O me o vita!
Risposta:
Che tu sei qui,
che la vita esiste e l’identit*,
che il potente spettacolo continua
e che tu puoi contribuire con un verso”.
“Che il potente spettacolo continua e che tu puoi contribuire con un verso”.
Quale sar* il tuo verso?”
Mi trovi perfettamente d'accordo Ugo!
Arte come espressione dell'anima, della Supremazia dello Spirito: una suggestione dell'Eternit* nella frammentaria caducit* e transitoriet* (nulla rimane mai uguale) della materia.
Il resto non ha nessun valore.
La Buona Musica, per poter essere chiamata tale (secondo me), deve essere come la Nebbia;
essa arriva dal basso, ti avvolge tra sue braccia corteggiandoti in un vortice di Emozioni, il Cuore palpita sempre più forte quasi creandoti affanno, ma al contempo ti culla inebriando la tua Mente lasciandoti sempre lì in sospeso tra l'esaltazione e la rilassatezza dei sensi.
La sola Musica, come le Canzoni, devono saper esprimersi con naturalezza e non vincolate da fattori di costume e di mercato, altrimenti rischierebbe di perdere tutto il suo fascino, essa, al contempo deve essere Arte e Poesia;
una musica senza poesia è solo una musica incapace di esprimersi,
una poesia senza una buona musica, sono solo delle belle parole senza emozioni;
una bella base con delle belle parole sono racchiuse in un'unica parola ... "Arte"
Non so quali siani i motivi per i quali un determinato stile musicale diventi arte,ma una cosa è sicura,il jazz non lo era prima,(per esempio), sarebbe stato impensabile un concerto in teatro o addirittura in una chiesa....poi con il tempo anche il jazz si è fatto una sua dignit* diventando musica colta...
Molto probabilmente il merito è dei suoi pionieri,che ne hanno esaltato la "bellezza", la creativit*,etc etc...
Siamo noi esseri umani che decidiamo cosa è arte o cosa non lo è?.....oppure lo è a prescindere e magari ce ne accorgiamo dopo solo con il tempo? :mha! :mha!(
Se l'arte è arte a prescindere aveva ragione Platone (come penso io).
Ma sono sempre stato un accanito antirelativista.
Io direi proprio così: la concezione non solo dell'Arte, ma del Cosmo stesso, così come della Filosofia, della Metafisica, della Religione e della Spiritualit* stessa etc. sono il dono dell'Uomo... Non credete?Citazione:
Originariamente Scritto da gaetano952
;)
Allora se lo decidiamo noi cosa è arte e cosa no,diventa soggettivo, quindi per te Sax magari esiste l'arte culinaria e per me no?...quali sono i parametri?...o per usare un termine "informatico"...quali sono i requisiti minimi?
La buona musica e' quella che mi piace, non necessariamente la prima volta che la ascolto. Per quanto riguarda l'arte... e' valida se riesce a comunicarmi emozione, senso del bello, della vita, altro. Le opere di Fontana sono esposte in vari musei del mondo. Non mi hanno mai detto niente. Per me quella non e' arte, hai voglia di dire e' l'idea, e' quello che rappresenta, e' la storia che c'e' dietro, e' la rottura col passato... Palle. Rimane qualcosa che chiunque, se non sapesse che e' Fontana e che vale milioni, butterebbe nel secchio senza pensarci due volte. Conosco uno che lo ha fatto, :zizizi)) anche se era Burri e non Fontana.
Intendevo, che un piatto prelibato lo prepara sempre un Uomo, così come chi lo gusta. Non è che si materializza da solo. Il discorso si fa poi vieppiù complesso se consideriamo i condizionamenti dell'individuo (sia del cuoco che del degustatore) dovuti alla cultura, religione, etc. Ma questi condizionamenti son sempre creati dallo stesso Uomo, ed è egli stesso che può liberarsene, rivoluzionarli, trasformarli, etc. L'Assolutismo è un paradosso della condizione umana, che è tale in quanto c'è uno Spirito che rende cosciente la materia inerte (e che tale rimane): sebbene non si possa sperimentare lo Spirito (in quanto sperimentatore) il senso dell'armonia, del bello, della Verit* etc. ne conseguono...
rispondo a re minore: hai detto bene: "per te (quella di Fontana) non è arte"! ma non pensare che se non lo è per te non lo sia in Assoluto! Proprio perchè non ci sono formule matematiche (per fortuna) che definiscono che cosa sia arte e che cosa no, lasciamo che ognuno di noi si costruisca (per tradizione, per cultura, per ambiente etc) i propri parametri!
Del resto chi siamo noi per affermare con assoluta certezza che quella di Coltrane sia Arte e quella di Papetti no?
Forse l'unico Critico degno di tale nome è il Tempo! Ma poichè nessuno di noi ne ha ha sufficienza per verificare se quella che sta valutando sia o meno Arte, consoliamoci con il piacere personale e freghiamocene dell'Assoluto!
Ps se mi dai l'indirizzo di quello che ha buttato un Burri dalla finestra vado subito a mettermi sotto casa sua..... ne avesse un secondo!
mi trovi daccordo , modificherei così :Citazione:
Originariamente Scritto da MyLadySax
la musica è musica a prescindere :saputello
Sono completamente d'accordo con te, ed ho specificato "per me" proprio perche' capisco bene che altri avranno idee e opinioni diverse, valide almeno quanto le mie. Ti propongo pero' un assioma, a me sembra possa avere validita' oggettiva: per essere arte deve essere tale "a prescindere" dal fatto che si sappia chi sia l'autore.Citazione:
Originariamente Scritto da ugo911
Mi spiego meglio: se per emozionarmi davanti ad un quadro di Van Gogh (o Munch, o Fontana) devo sapere che e' di Van Gogh (o Munch, o Fontana) se no non mi dice niente non e' arte: e' cultura, e' tante altre cose, ma non e' arte.
Che dici? E' una affermazione sensata?
Ricordo ancora la prima (e unica) volta che ho visto l'urlo di Munch (quello originale, prima che lo rubassero)... saro' stato mezz'ora li davanti a bocca aperta. E non sapevo chi fosse Munch. Stessa cosa davanti a quasi ogni quadro di Van Gogh. Conosco Van Gogh, ma non e' la sua storia che mi emoziona, sono i colori. E' il vedere le cose con gli occhi di un altro e capire perche' si possano vedere cosi'... e' difficile da spiegare, ma e' un'emozione forte.
Ed ora veniamo a Fontana. Conosco gente che si emoziona davanti a un Fontana, ma che se vedesse *la stessa opera* senza sapere che e' di Fontana direbbe che e' una m...a. Costoro, secondo me, sono emozionati non dall'opera d'arte ma dalla testimonianza storica portata dall'oggetto. Piu' o meno la stessa cosa che si puo' provare davanti alla Stele di Rosetta.
E per finire, Burri! Francamente chi e' che, non conoscendo specificamente Burri, vedendo uno dei suoi sacchi penserebbe che quella cosa puo' valere uno o due milioni di euro? Non conoscendolo, la ha buttata via. Magari un giorno ci conosceremo a qualche raduno e ti raccontero' la storia a voce!
Ciao
M.
Definire cosa sia la "bella musica" o cosa sia l'arte, è come stabilire quale sia il peso del fumo...ciò che è immateriale (apparentemente) per definizione!
"Smoke" (1995), un bellissimo film del regista cino-americano Wayne Wang (con Harvey Keitel, Willliam Hurt e Forest Whitaker, il "Bird" di C. Eastwood) inizia con questo paradosso (tutto il film si basa su paradossi e magnifiche coincidenze: è una riflessione filosofico-spirituale per immagini, sebbene l'ambientazione sembrerebbe ispirare altro...) in parte, svelato da un certo Lord inglese, grande estimatore di certi pregiati sigari: il "nobiluomo" spiega l'arcano in modo empirico...pesa prima il sigaro e incomincia lentamente la sua "degustazione", facendo ben attenzione a non disperdere neanche un grammo di cenere e poi spegne la sua cicca sullo stesso piatto della bilancia dove aveva depositato la cenere...la differenza di peso tra il sigaro originario e ciò che rimane è il peso del fumo!
Chi crede di poter comprendere o definire l'arte attraverso l'analisi o qualche sofisticato "schema pre-costituito" si comporta come il Lord inglese...ma non sar* mai in grado di spiegare da cosa derivi o cosa sia la bellezza del piacere o il piacere della bellezza...oltre alla evidente difficolt* di spiegare separatamente i due sostantivi, prima di associarli...
Pur avendo studiato composizione, fatto ricerche musicali e antropologiche...non credo piu' ai sistemi ai quali sono stato "educato" e di cui ho una certa competenza: sono fallaci, illusioni che hanno l'inesorabilit* di un teorema che può essere sconfessato in mille modi: basta cambiare la direzionalit* dello sguardo e tutto cambia...la bellezza di una "lingua" non è nella grammatica, ma nelle immagini articolate che può generare o falsificare con i suoni che ad esse sono correlati...i suoni che definiscono una parola nelle diverse lingue, posseggono la "visione" evocativa di un simbolo che diventa identit* di una cultura, di un gruppo sociale, i cui appartenenti si identificano senza piu' interrogarsi sul perchè, come e quando ciò sia avvenuto e fino a quando ciò sia valido e/o opportunamente spiegabile...
Detto ciò non credo che esista una musica bella o brutta per definizione...ma solo momenti in cui certe musiche ci appaiono
piu' o meno piacevoli/desiderabili o detestabili: tutto dipende dall'approccio e dallo stato d'animo o motivazionale che ci caratterizza...la musica si struttura nel tempo come la ns. vita...ha un inizio ed una fine...può esprimere sentimenti ed emozioni profonde, ma anche negarle, renderle afasiche, evocare "mostri interiori"...ma soprattutto esiste quando accade...e noi viviamo certe emozioni "per induzione"...
L'artisticit* di una musica o di altre manifestazioni... è un artificio culturale e sociale che appartiene alla cultura occidentale: in Africa (ma anche in altre culture), non esiste la parola "arte"...ma la musica o altra forma espressiva che noi definiremmo artistica assume un insieme di valori simbolici-comunicativi non associabili ai concetti estetici che la ns. cultura ha elaborato e che hanno condizionato la visione degli specialisti, degli artisti quanto delle gente comune, nelle varie epoche!
Statisticamente e in senso occidentale, una musica entra nell'empireo dell'Arte, quando resiste nel tempo o quando il tempo
trascorso ha "sdoganato" quelle che al suo apparire erano considerate "modalit*" inaccettabili o provocatorie...
Certe "espressioni" estreme che hanno caratterizzato la musica del secolo scorso (parliamo sempre di occidente) "puzzano" un po' di "ideologismo applicato", intellettualismo fine a se stesso...quando ero studente, ebbi la fortuna di incontrare e conoscere Luciano Berio: io e altri studenti di altri strumenti, chiedemmo al ns. direttore di Conservatorio di intercedere per noi e chiedere al maestro di dedicarci qualche ora del suo tempo per poterci spiegare meglio le sue "Sequenze" per poter avere un giusto approccio esecutivo (Berio tenne in Conservatorio delle lezioni/concerto); Berio ci accolse con grande gioia e simpatia...quando comprese quale fosse il ns. interesse...chiese ad un violoncellista di suonare la sua Sequenza...un paio di riga...lo fermò...poi volle sentire un po' un violinista...stessa cosa...fece così con tutti...alla fine ci disse: "Ragazzi, non so perchè prendiate troppo seriamente ciò che ho scritto...come suonate va benissimo!" Ci sentimmo tutti un po'..."co....ni"! Una certa generazione di compositori italiani e non solo, soprattutto del Secondo Dopoguerra...per un certo periodo non erano interessati al risultato sonoriale di ciò che componevano, ma erano "ossessionati" da "procedimenti scritturali" attraverso i quali pensavano di poter elaborare un nuovo linguaggio, una nuova tradizione...cosa che il tempo ha dimostrato fallace e inconsistente! Una sorta di "esperanto" per iniziati, un po' esaltati...nel loro estremo individualismo! Ma naturalmente, Berio non è solo "Sequenze"...e con Petrassi, Donatoni, Malipiero, Nono, Mortari ecc. è stato una delle colonne dell'Avanguardia musicale europea, osannata e riconosciuta in tutto il mondo!
Altre "sperimentazioni" possono essere collocate in una prospettiva di ricerca che hanno permesso l'evoluzione della musica elettronica e delle attuali tecnologie di sintesi del suono : la musica di Edgar Varèse, ad esempio, va vista e apprezzata in questa direzione...se ascoltate i suoi lavori orchestrali (Octandre, Amerique ecc.) e con uno sforzo immaginativo pensate quelle "durezze" non eseguite dagli "strumenti tradizionali", ma da sintetizzatori e modulatori elettronici che oggi possediamo vi renderete conto della grandezza di questo "straordinario visionario", la cui unica colpa è stata quella di nascere in un epoca troppa arretrata e di non avere i "mezzi giusti" per realizzare le sue idee musicali ... "Jazz from Hell" di Zappa, uno dei suoi dischi piu' sperimentali e arditi (il jazz non c'entra nulla...) eseguito e composto con il solo "Synclavier" (prototipo preistorico dei moderni synth o VSTi) è un doveroso omaggio a Varèse, che Zappa adorava...
In altri casi, per Cage come per Duchamp fino a Warhol...si entra nel campo dell'arte concettuale...rivoluzionaria è la provocazione sottesa, la visione filosofica, la critica al "sistema" e al mondo dell'arte ad esso collegato ... non l'oggetto o il prodotto in sè...è la critica alla societ* dei consumi, alla "sordit*" dell'uomo verso le sue esigenze interiori piu' vere...contento di vivere per "produrre, consumare, morire", come un rimbambito incosciente... mostruosit* sociale ancora follemente condivisa...
Arte è tutto, è nulla...(come la categoria di bello o brutto)...può far riflettere, consolare, divertire, appassionare, deludere: riflette solo ciò che abbiamo deciso essa sia...
per Juggler: Chapeaux!
per Re Minore: concordiamo quindi su quasi tutto: ti racconto solo che io sono uno di quelli che senza sapere chi fosse e quanto valessero i suoi quadri (anche perché negli anni '60 valevano ancora relativamente poco) poco più che quindicenne, rimasi colpito dai "tagli" di Lucio Fontana, cosa che non avvenne di fronte a tante altre opere di Artisti allora più famosi e più quotati. L'arte e il mercato sono cose che vanno spesso per strade divergenti, spesse volte alcuni artisti sono sopravvalutati solo per operazioni commerciali (e nella musica qualche esempio abbastanza recente lo abbiamo visto...) ma come ho gi* detto quello che poi alla fine conta è solo il piacere individuale!
In disaccordo totale sull'idea della assoluta soggettivit* dell'arte che, nel relativismo di quest'epoca, non avevo dubbi avrebbe alla fin fine prevalso.
De Gustibus... :D-:
Se a questa domanda ti rispondessero in 100, bè avresti 100 pareri diversi...
Personalmente credo che se una musica ti da i brividi (di piacere) allora è buona musica, altrimenti può essere discreta, pessima o da vomito...
A me capita di "emozionarmi" con un brano di Davis, con uno di Bach e anche coi Pink FLoyd...
Non c'è limite al bello...ma ricorda che è tutto soggettivo...
Frank
Davis e Bach piacciano tanto anche a me; un po' meno i Pink Floyd.
E' vero che non c'è limite al bello.
Ma ciò non significa affatto che è tutto soggettivo.
La musica di Davis, di Bach e dei Pink Floyd è bella oggettivamente.
Altro discorso è che soggettivamente può anche non piacere ciò che è oggettivamente bello.
Cmq, so benissimo che il 90% della popolazione mondiale non la pensa così.
Scusa, ma se esiste un "bello oggettivo", allora è possibile darne una definizione...... forse, tornando all'attimo fuggente, il prodotto dell'intensit* emotiva per la durata diviso il numero delle note (nel caso della musica)? o quello che piace ai più (tipo la trasmissione Grande fratello....) o quello che vende di più?
Sono più di duemila anni che filosofi, esteti, critici et altro cercano di capire se esista o meno una bellezza oggettiva.!
Ai partecipanti questo forum piace il sassofono..... ma è meglio il pianoforte o l'oboe o il violoncello?
E la toccata di Salviati è più bella eseguita con l'arpa o arrangiata al sax per l'aperitivo analcoolico?
E le ance Hemke sono migliori delle Rico o delle ........ E la pepsi è meglio della coca (intesa come bevanda)?
A tutte queste domande c'è una sola risposta, del tipo: io preferisco........ lasciando tutti gli altri liberi di confermare la mia opinione o di esprimere la propria!
E ricordiamoci la frase di Voltaire: "Non condivido le tue idee ma mi farei uccidere perchè tu le possa esprimere liberamente" ..... e non è questione di relativismo dei tempi moderni!
MyLadySax, condivido il tuo timore che la relativizzazione apra troppi spazi interpretativi di cosa sia Arte e cosa no, ma è proprio nella storia dell'Arte che troviamo eclatanti esempi che contraddicono le leggi delle Accademie: in fondo tutti i Grandi Maestri hanno saputo ricreare le regole, alcuni di loro affermandosi nel loro tempo, altri solo successivamente, in ogni ambito.
Il rischio della stipulazione di regole che costringano l'artista entro determinati parametri esecutivi, non solo produce effetti deleteri alla creativit* individuale di questi, ma è come se costringesse il pensiero stesso a percorrere sentieri gi* battuti, impedendo la scoperta di nuovi territori espressivi.
Nella pratica della creazione di Arte è ovvio che possa essere comodo ed utile conoscere i parametri entro cui altri prima di noi hanno operato, ma allo stesso tempo credo sia necessaria una ulteriore riflessione proprio su questi parametri, comprenderne le ragioni ed eventualmente cercare altre tecniche che magari sono più consone al nostro stile o alle nostre motivazioni (Impara l'Arte e Mettila Da Parte!).
Tutto ciò che ha scritto juggler è per me molto condivisibile...
Limitandoci al comune terreno del jazz (anche se, ovviamente, il discorso potrebbe essere infinitamente più ampio), quando Charlie Parker ha dettato le regole basilari del fraseggio, un po' tutti i musicisti le hanno seguite, per cui si è venuto a creare un complesso di regole condivise.
In quegli anni, i jazzisti, per lo più muovendosi all'interno di quelle regole, hanno spesso saputo esprimere il bello.
Negli anni successivi, Davis, Coltrane, Coleman, Mingus, Dolphy, hanno trasceso quel complesso di regole, che conoscevano bene, e i parametri sono, in parte, cambiati, per cui i jazzisti si sono mossi all'interno di regole anche diverse, anche così, in molti casi, esprimendo il bello.
E così via.
Ogni artista può farlo seguendo alcune regole e non altre e ciò dipende sia dalle inclinazioni soggettive sia dal periodo storico sia dalla capacit* di innovazione delle regole condivise in quel periodo.
Ma il bello, che può assumere infinite forme, resta, per me, il bello assoluto, com'è vita la vita di un girino e la mia.
E se è bello resta nel tempo, come "Creole Love Call" di Duke Ellington.
Ma, ripeto, so perfettamente che questa mia posizione è controcorrente.
D'altronde, se pensiamo che il bello è solo soggettivo, in pratica lo svuotiamo di ogni significato. E' come se affermassimo che non esiste e che, quindi, non c'è nessuna differenza tra Ellington e l'ultimo disco di Pinco Pallino che strimpella la chitarra.
ed è proprio così, MyLadySax: chi ti da la certezza che quello sconosciuto strimpellatore di chitarra fra qualche decennio non sia annoverato tra i Grandi dell'Arte? Lo stesso avvenne per Van Gogh, per Picasso e chiss* quanti altri artisti.
Un conto è la tecnica, e su questa, volendo, si possono fare dei discorsi oggettivi, un altro conto è il Bello, su cui non esistono (per fortuna) canoni o regole assolute. Non esistono per la morale, perchè dovrebbero esistere per l'arte?
E poi, se così fosse, quale Deus ex machina detterebbe, o avrebbe dettato, tali regole?
Tu mi puoi dire che Fidia era apprezzato nell'antica Grecia come oggi, ma come ho gi* detto, se uno scultore oggi realizzasse opere "tipo" Fidia, non sarebbe minimamente considerato, pur se tecnicamente validissimo.
E poi, scusami, non so quale sia la tua et*, ma perchè pensi che DEBBA esistere un bello assoluto, indipendente dai tempi e dai luoghi? Abbiamo gi* la Fede (tipo le religioni ed il tifo calcistico) che impongono dei valori assoluti; non ti sembra che aspirare a ciò per l'Arte, sia al contrario alquanto "limitatitivo"?
Concordo con ugo911, e caro MyLadySax non credi che si debba anche considerare che i Grandi Musicisti da te citati sono divenuti essi stessi fonte d'ispirazione e, come dire, hanno loro stessi definito dei parametri quando queste stesse regole ancora non esistevano, e non erano né praticate né comprese né conosciute?
Ancora, mi sembra palese che gli stessi prima di arrivare a rivoluzionare il linguaggio con la loro grammatica, si sono prima appropriati completamente dello stesso, esplorandone completamente i confini per poi poterli valicare...
Posso sbagliarmi...ma nella posizione di MyLadySax, intravedo un po' di nostalgia...come dire "i bei tempi andati non torneranno piu'...e io amo quelli..." e quindi un atteggiamento di totale sfiducia e pessimismo verso le prospettive attuali o future che in modo abbastanza confuso ed etereogeneo vanno delineandosi in ambito musicale...
Tutti gli innovatori conoscevano bene la tradizione...Berio diventava appassionante e illuminante quando parlava di/spiegava Beethoven...
Miles Davis apprezzava molto George Coleman e lo voleva nel suo gruppo...ma al suddetto non piaceva "suonare libero" anche se avrebbe potuto farlo...
L'arte è un campo di possibilit*, non di verit* (ammesso che queste esistano): si rischia di attribuire all'arte, livelli motivazionali, proiettivi e di responsabilit* che probabilmente è legittimo ricercare in ambiti piu' idonei, quali il senso di responsabilit* civile, una coscienza collettiva che superi la barbarie dell'egoismo e dell'opportunismo ecc.
Qui, è evidente che c'è un'oggettivit* che va sostanziata e proclamata...
L'arte appartiene al mondo del sogno, della visione "irrealizzata" che non può e non deve necessariamente essere utopia...il campo dove ogni sensibilit* e intelligenza umana può esprimere il proprio universo interiore, la propria visione del mondo...andare al di l* delle apparenze delle cose o di ciò che la moltitudine delle persone, instupidite da un mondo di falsi idoli/feticci/merci non riesce a vedere/percepire...
Le ideologie e le religioni hanno la pretesa di avere la soluzione per ogni "problema umano"...tant'è che anzichè risolverli 'sti problemi...li hanno centuplicati...
L'arte è l'unico campo di libert* vera che ci è concesso...in un sistema, come quello in cui viviamo, in cui ogni presunta libert* o è illusione o "merce di scambio"...
Ugo911, nessuno mi d* la certezza che quello sconosciuto chitarrista tra qualche decennio sar* giudicato un genio o - come dici tu - un Grande dell'Arte. Se così dovesse essere giudicato, evidentemente la musica di quello sconosciuto chitarrista ha un grande valore. Lo stesso J. S. Bach, pur non essendo nella sua epoca un illustre sconosciuto, fu ben lungi dall'essere compreso, come tantissimi sanno.
Ma quanti geni ci sono, se ve ne sono, tra gli strimpellatori di chitarra, magari oggi incompresi? Uno? Due? E tutti gli altri? Anche tutti gli altri come Ellington, solo perché il bello - come dici tu - è soggettivo?
A me pare una contradictio in terminis sostenere che il bello è soggettivo e al contempo che uno strimpellatore di chitarra tra qualche decennio potrebbe essere giudicato un Grande dell'Arte. Infatti, chi è un Grande dell'Arte (come Ellington), se non un artista la cui arte è bella? E perché mai, se ammettiamo che il bello è soggettivo, alla fin fine Ellington è un grande dell'Arte e noi no?
Relativizzare tutto si risolve in uno svuotamento di significato di tutto.
Ecco perché mia nipote non capisce la differenza tra i Beatles e Ramazzotti!
Mi parli delle regole per definire il bello. Naturalmente, come ho cercato di dire nel mio precedente messaggio, ogni opera non può che essere vista all'interno del periodo storico in cui è stata concepita. Una definizione univoca e universale, se esiste, non è ancora stata enucleata o meglio ogni tentativo di definizione si è rivelato insufficiente. Non sarò certo io a scogliere il nodo. Ma è un fatto che Fidia è amato dagli appassionati d'arte oggi anche più che dagli antichi greci. Non sar* forse perché il bello di Fidia non era meramente soggettivo? Il Fidia moderno vive in un'epoca diversa e seguir* regole diverse per realizzare le proprie opere, ma anche le opere del Fidia moderno saranno belle. Il bello, infatti, può manifestarsi in tante forme, come la vita, senza cessare di essere oggettivamente bello.
D'altronde, il fatto che non esiste nessuna prova certa dell'esistenza di Dio, di un Assoluto, non vuol dire che Dio non esiste. Io ho il sospetto che il bello oggettivo sia indefinibile, come Dio, perché va al di l* dello stesso artista e sfiora le più alte sfere dell'essere / non essere, fino a costituire un campo di infinite possibilit*.
Vedi, il relativismo porta a fare di tutti i valori e i disvalori un fascio, per cui anche tu arrivi a mettere sullo stesso piano religione e tifo calcistico.
Sai perché la penso così? Perché ho quarant'anni e, quando ascolto musica veramente bella, da Palestrina a Louis Armstrong a Tom Waits, mi commuovo ancora, come quando ne avevo quindici.
Sax O'Phone, quel che dici è vero ed è praticamente implicito nel mio ragionamento sin dal primo messaggio, ma non contraddice quel che penso.
Juggler, che piacere avere anche te tra noi polemici di professione (naturalmente, scherzo)!
No, ti giuro che non ho sfiducia e non sono nostalgico.
Semplicemente penso che le possibilit*, le forme di espressione del bello sono infinite (e ti quoto), ma che una cosa è la forma esteriore del bello e un'altra la sua sostanza.
Come la vita, che è sempre oggettivamente e sostanzialmente vita, ma può assumere forme diverse, dal microrganismo vegetale all'uomo, benché ancora oggi nessuno sia stato in grado di definire univocamente il concetto di vita.
Cmq, sapete bene che questa discussione è infinita ... .
Sappiate che le vostre considerazioni saranno per me motivo di riflessione.
concordo su tutto .
l'unico riferimento che non capisco è sui beatles e su ramazzotti.
anche io come tua nipote non vedo grande differenza.
(magari però so la differenza tra ramazzoti i beatles e il Grande Ellington)
ciao fra
Fcoltrane, ho le prove addirittura analitiche che i Beatles sono stati rivoluzionari.
Lo sono stati nel sound e nella forma delle composizioni, non lo sono stati armonicamente. :saputello
Enrico Rava è fissato con i Beatles. Paolo Fresu racconta di averlo costretto ad ascoltarli per ore ed ore in macchina.
Cmq, anche se non sei d'accordo sui Beatles, sono contento di averti in generale come alleato.
Anche Berio, ha scritto dei lavori orchestrali su musiche dei Beatles: nei Beatles, ci sono "echi" delle musiche dei virginalisti inglesi come Orlando Gibbons, William Byrd o di madrigalisti come Thomas Morley...
Ma così giriamo all'infinito...arriva un momento che il sapere va "liberato" dalle pastoie del glorioso passato e attualizzato e proiettato verso il futuro per le implicazioni che in esso sono implicite... perchè anzichè essere libert*, diventa una gabbia che...impedisce di volare...
MyLadySax (non me ne volere)...nel tuo "ossessivo bisogno" di analizzare, scorgo come una "paura" derivante dal bisogno di certezze...è come se non ti fidassi del tuo "sentire", della tua maniera di percepire la musica...
Magari, hai tanta di quella musica nella testa e nel tuo cuore che vorresti esprimere...e invece ti "autoflagelli" con riflessioni...che bloccano il fluire del tuo "sentire"...lasciati andare, fratello! Non hai bisogno di riferirti sempre a qualcosa...parti da te stesso: nessuno è perfetto...ed è questo che ci rende umani!
Bella questa discussione........Citazione:
Originariamente Scritto da MyLadySax
Io metto religione e tifo sullo stesso piano in quanto i credenti ed i tifosi hanno la fortuna di avere fede, ossia credono nel loro Dio o nella loro squadra a prescindere dal fatto che quest'ultima giochi bene o no o che il loro Dio sia dimostrabile o meno.
Con l'arte in genere il discorso, a parer mio, cambia in quanto entra in gioco il gusto personale: a me piace la zuppa di cipolla ( e vi assicuro che quando è veramente buona mi commuovo al pari di quando ascolto I remember clifford!) ma a mia moglie no: è allora buona o cattiva? E' buona se oltre a me piace anche alla met* più uno degli italiani ed è cattiva nel caso inverso? E' buona se piace da più di un secolo?
Mi direte che è buona se è fatta con le cipolle giuste, il formaggio buono, cotta lentamente ecc. ecc. Ma questa è tecnica, ed allora il discorso cambia completamente!
Riprendendo una polemica sollevata da chi di musica ne capisce sicuramente più del sottoscritto (ma che nonostante l'antipatia del personaggio condivido), quella di Allevi è Arte o puro manierismo?
Del resto, a ben riflettere, il fatto stesso che esiste una storia dell'Arte (come della filosofia) vuol dire che queste discipline si sono evolute nel tempo, proprio grazie all'inesistenza di paradigmi i di canoni precisi che ne delimitassero le possibilit* di espressione.
Per secoli si è evitato il tritono, oggi è alla base della musica moderna, domani ..... chiss* forse i fischi e i suoni non meglio articolati che escono dal mio sassofono saranno scambiati per Arte!
Un caloroso saluto a tutti i "polemici" del forum
Eheheh, ottime riflessioni! Vi butto qui anche questa, tanto per rigirare il tavolo:
La Bellezza è nell'Occhio di chi Vede!
Naturalmente io la interpreto in senso Assoluto e non relativo!
:twisted:
Non concordo però con questo suo ultimo pensiero
Forse andrebbe un po' articolata come espressione: nonostante la presenza di canoni precisi...Citazione:
Originariamente Scritto da ugo911
Ugo911 non condivido questa idea dell'arte ma ti posso dire che sei in ottima compagnia.
la metafora della minestra non è male ed infatti anche M. Dufrenne riteneva che anche la casalinga che prepara la tavola per un pranzo festivo o addirittura un bello sciopero operaio può essere arte.
e lo dice in un periodo storico nel quale era chiara la differenza (gi* da migliaia di anni ) tra techné e poiesis.
ciao fra
Ci sono certi fenomeni che sembrano artistici (si cita in continuazione Allevi...forse perchè è il "fenomeno" del momento?) mentre vanno inquadrati come fenomeni di costume: sono interessanti dal punto di vista sociologico o per l'"intelligenza del marketing"...considerarli diversamente mi sembra una perdita di tempo...
Esiste una forma d'arte diversa per quante sono le visioni del mondo possibili...chi vive al mare, penser* e agir* diversamente da chi vive in montagna o da chi vive in una metropoli caotica...le teorie che hanno formulato l'oggettivit* della bellezza, associata ad una purezza inesistente, hanno prodotto bestialit* come il nazismo... le teorie di Lombroso, giustificato la segregazione razziale, la schiavitu', la superiorit* culturale...e tante altre aberrazioni...
E' bello ciò che piace...stop! Anche discorsi "raffinati", sofisticati e/o particolari distinzioni possono celare "pericolosit*" che vanno evitate...
A volte succede che l'artista si inserisce in un filone gia' maturo e riconosciuto. Altre volte esplora un terreno completamente nuovo. In quest'ultimo caso generalmente il mondo accademico dell'arte costituita dapprima denigrera' ed emarginera' l'artista in questione e/o la sua arte. E tutti quelli che non pensano e giudicano con la propria testa giu' a denigrare. Prima o poi qualcuno potrebbe cominciare a cantare fuori dal coro, ed a riconoscere il merito ed il valore di quell'opera/artista. Qualcun altro si accodera' per convinzione o moda, ed eventualmente si costituira' una massa critica di ferventi seguaci. A quel punto tanti di coloro che prima denigravano, seguiranno la nuova moda e per lo stesso motivo per cui prima denigravano cominceranno ad osannare, senza capire un beato niente di quello che e' accaduto e di che cosa si stia parlando. Purtroppo il mondo va cosi'. La stragrande maggior parte della popolazione e' "popolo bue", segue pedissequamente quello che gli viene detto di fare e non fare, pensare e non pensare.
Concludo sostenendo che per la stragrande parte della popolazione la bella arte e' quella che piace "agli altri".
Sicuramente no quella Metal :saputello
Mi autoliquido dalla discussione con la consapevolezza di non essere stato né compreso né confutato.
Pazienza!
Mi dispiace, abbiamo idee diverse ma non per questo uno si deve "tirar fuori"!
E' che il concetto stesso di bellezza più quello di musica che, gi* difficili da definire individualmente, messi assieme creano inevitabilmente fonte di discussione!
E non è nulla.... pensa se l'argomento fosse stato "Cosa si può definire bella donna (o a seconda dei casi bell'uomo)"!?
Non mi tiro fuori perché abbiamo idee diverse, ma perché il mio ragionamento, per me chiarissimo, semplicemente non è stato preso in considerazione (e, pertanto, neppure confutato).Citazione:
Originariamente Scritto da ugo911
Una discussione ha senso, appunto, solo se esiste un confronto di idee.
Mi fosse stato dato un qualsiasi motivo di ripensamento, rilevando la debolezza di un qualsiasi punto di ciò che ho espresso, sarebbe stato diverso (e sono sicuro che di punti anche debolissimi ce ne saranno).
Lo so che sto dando l'impressione dello stizzoso, ma non è così: di fatto, sono stato costretto a tirarmi fuori solo per l'inutilit* di protrarre la discussione.
E purtroppo non credo di non essere stato in grado di spiegarmi.
Il che vuol dire che la discussione è stata affrontata con il paraocchi, dal momento che giudico i miei interlocutori intelligenti almeno quanto me.
D'altronde, basta rileggere con attenzione quanto è stato scritto, per capire ciò che intendo.
Con questo messaggio, non rientro nell'agone, spiego perché ne sono uscito.
Sono pronto a tornare, se ve ne saranno i margini razionali.
Juggler, ti sei fatto un'idea di me che, credimi, è molto, molto lontana dal vero.Citazione:
Originariamente Scritto da juggler
Per me, le emozioni che può procurarmi l'ascolto della musica vengono sempre prima di qualsiasi analisi o riflessione. Non mi sono innamorato del jazz e, attraverso il jazz, di tutta la musica, al di l* dei generi, dopo un'analisi. Semplicemente ho provato emozioni che, col tempo, ho approfondito. Ma proprio le mie emozioni mi hanno naturalmente portato ad un approfondimento razionale che - almeno questa è la mia personale esperienza - non ha intorpidito, bensì rafforzato la mia capacit* di commuovermi.
Però, tengo a ribadire che il momento razionale per me viene ed è sempre venuto dopo.
E' stata la mia graduale apertura ad una pluralit* di generi musicali potenzialmente infinita, fino ad annullare dentro di me la stessa categoria di genere, che mi ha condotto verso la mia concezione del bello - che quì non ripeterò -, giusta o sbagliata che sia.
Forme musicali così diverse tra loro e pure così indistinguibili per quella medesima fonte di energia da cui sembrano scaturire, come la vita, che si incarna i forme diversissime, ma è sempre vita.
E non sono nostalgico, anzi, proprio il mio modo di vedere mi spinge a guardare avanti, perché la mia idea è in sé dinamica.