Chiver per sax tenore cinesi da 35 euro. Cosa ne pensate?

Un gentilissimo e onesto sassofonista di Roma che neanche conosco, mi ha dato un preziosissimo suggerimento circa l'acquisto di un chiver per tenore facilmente reperibile su Ali Express e senza esitare ho subito fatto l'ordine per un prezzo totale di 35 euro.Tale chiver nel mio caso servirà per far tornare a suonare il più vecchio sax italiano; un Luigi Alziati tutto argentato senza il fa diesis acuto con il bilanciere del chiver spezzato con la parte terminale verso il fusto (la parte curva) mancante e interamente da ritamponare...trovato in una casa vecchia di parenti. Il sax l'ho provato con il chiver del mio mark VII e con stupore immenso devo dire che ha un timbro meraviglioso, come i vecchi Selmer!!! Naturalmente riparare sax in questo stato non è conveniente ma con suggerimenti preziosi come quello che ho ricevuto riuscirò a resuscitare uno strumento rarissimo e con un suono davvero unico. Ho riscontrato anche un fatto molto curioso, cioè alcuni chiver in vendita in Italia sono proprio quelli cinesi con la differenza che costano molto molto di più. Dopo 40 anni di attività ancora devo imparare molte cose e sono davvero contento! Quello che adesso mi viene da pensare è questo: ma sono davvero così male sti chiver cinesi?

Come tutte le cose, ci saranno quelli fatti bene e quelli fatti meno bene, la risposta piu attendibile c'è la potrai dare tu stesso quando ti arriverà e lo proverai.
Il chiever è un tubo di ottone, non è che serva chissà quale tecnologia avanzata per farlo, e la Cina per quanto ne so, anche se viene disprezzata, è quella parte del globo da cui sono venute parecchie invenzioni, tra cui le prime armi da fuoco, il che vuol dire che proprio tonti non sono!

Posta delle foto... dove puoi osservare chiaramente la forma del profilo.

https://digilander.libero.it/spaceis...dimensions.jpg

Su AliExpress ci sono in vendita troppe cose.
È come se dicessi: "Ho comprato un pezzo di carne da 35€, l'ho cucinata ed era buona".

Con 35€ puoi comprare un girello da poco più di 3 Kg... una fiorentina di Chianina da circa 1,5 kg... oppure un paio di pezzittini di Wagyu, che insieme non superano i 150/170 grammi.
Se ognuno dei prodotti viene cucinato nella maniera corretta può dare soddisfazioni... ma rimangono pezzi differenti.


Il chiver è il pezzo del sassofono più delicato da costruire... e ogni costruttore cerca conservare i propri "segreti" (su "formatura" e trattamenti tecnici... e ovviamente design).
Un chiver da 300€ non suona come uno da 35€ (stile Serie II, ma con curva ancora più alta e canneggio/posizione/design portavoce sbagliati)... ma perchè è diverso da uno da 300€.
Se poi... non sei in grado di sentire la differenza... allora è un altro discorso.

In Italia, si gioca spesso sul fattore "non informazione".
Quindi sul MercatinoMusicale e su eBay, troverai sempre gente che cerca di incularti (... termine usato per mancanza di altri termini che descrivessero meglio il concetto!).

Se si tratta di una cosa del genere:

https://ae01.alicdn.com/kf/HTB15ovMX...-materiale.jpg

https://it.aliexpress.com/item/32934...chweb201603_55

... stanne alla larga.

ma è una curva da matti, sembra quasi una distorsione della foto...!

No... la curva è quella.
Non c'è un "pull down"... escono di fabbrica così.
Alcuni strumenti con brand italiani... arrivano con un chiver con quella forma lì.


Su chiver usati... può essere difficile capire se il chiver ha avuto un "pull down" o meno.
Serva una foto con la prospettiva della foto del chiver con le indicazioni che ho postato subito... e in molti casi il venditore non riesce a fornirla (per mancanza di manualità o spesso mancanza di tempo da dedicare alla vendita).

Nel caso della foto del chiver con le indicazioni quella è praticamente la curva di un chiver Mark VI pre '63.
In seguito, sui tenori Mark VI, è cambiata la curva ed è cambiato pure il canneggio... poca roba, ma visibile e udibile.

I Cinesi sono bravissimi a copiare, percui è tutta questione di beccare il Cinese giusto........lo scopri quando ti arriva! (vediamo se sei fortunato)

Non tutti i cinesi sono bravissimi...
E a "clonare" sono bravi in pochi.

Esempio: copiare un chiver Yamaha e creare un oggetto che riesca a passare un controllo qualità stile Yamaha... va a finire che anche in Cina diventa un'operazione costosa, non conveniente alla fine della fiera... né per te che lo acquisti né per loro che vorrebbero vendertelo.

Il concetto è un altro secondo me.
Il valore di quello che arriva dalla Cina (prodotto in Cina, da azienda cinese e venduto con brand cinese) ha un valore intrinseco che corrisponde quasi esattamente al valore economico.
Ho provato chiver cinesi da 35€ (tipo quelli che "imprenditori" italiani tentano di venderti come chiver in argento massiccio) e chiver cinesi nel range da 150/200€: la differenza era più che tangibile... sia nel design, sia nella realizzazione, sia nella performance "sonora".

Chiaro che il rischio che non sia un chiver di prima scelta, è abbastanza grande, però contrariamente a te tzadik, cerco di non essere sempre cosi bastian contrario, e considero anche che, finora, tutto quello che ho comprato su Aliexpress mi è arrivato puntualmente e la qualità era di molto superiore alle mie aspettative, perchè ammetto che qualche dubbio lo avevo.
Io per esempio tiro con l'arco, me li costruisco anche da solo, quindi credo di capirci un pochino, e per curiosità ne ho comprato uno dalla Cina, perchè avevo letto su parecchi siti Americani che elogiavano la qualità di questo arco da 80 euro Cinese, e per curiosità l'ho ordinato....ebbene, è costruito benissimo, e va veramente molto bene, e se un arco è costruito male si fa presto a capire, alla prima freccia che incocchi.
Ho preso anche altri oggetti, anche uno strumento per misurare gli spessori dei tubi, da usare per misurare la lastra delle testate dei flauti, in Italia non lo trovavo come io lo volevo, e su Aliexpress ne ho trovatu uno fatto da Dio, che funziona molto bene, e che costa pochi euro.
Quindi, sicuramente fare un chiver che vada bene a David Sanborn non ci riescono tutti, ma a piegare un tubo di ottone penso di si, e tu puoi dire tutto quello che vuoi, tanto ormai ho capito com'è il tuo carattere, ma se mi vieni a dire che in un chiver c'è una tecnologia segreta a cui pochi hanno accesso......io rido per due giorni!!

Io ho preso quello diametro 28 quello di colore silver come il vecchio sax Luigi Alziati e il chiver costa 35,90! Leggendo i preziosi consigli di Tzadik e altri, adesso credo di aver preso il peggiore, mah...poi vi dirò quando arriverà!
Nella descrizione su aliexpress è scritto come sotto:
Sassofono tenore sassofono collo parti di riparazione 27.5 millimetri o 28 millimetri Argento placcato
e la pagina è la seguente:
https://it.aliexpress.com/item/32996...b-a01e2a47977f
Il chiver sarà destinato ad un vecchio sax Luigi Alziati, a seconda di come suonerà deciderò il da farsi:
Venderò l'intero sax, almeno completo di chiver, custodia e ritamponato a qualcuno alle prime armi;
lo terrò per suonarlo con il chiver del mio M7;
lo venderò ad un pub, scuola di musica o sala prove per appenderlo ad un chiodo a mo di soprammobile.
sto cercando di mettere una foto...
http://www.imagestime.com/imageshow....kjpg2.png.html

Citazione:

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Originariamente Scritto da Robinik

Chiaro che il rischio che non sia un chiver di prima scelta, è abbastanza grande, però contrariamente a te tzadik, cerco di non essere sempre cosi bastian contrario, e considero anche che, finora, tutto quello che ho comprato su Aliexpress mi è arrivato puntualmente e la qualità era di molto superiore alle mie aspettative, perchè ammetto che qualche dubbio lo avevo.
Io per esempio tiro con l'arco, me li costruisco anche da solo, quindi credo di capirci un pochino, e per curiosità ne ho comprato uno dalla Cina, perchè avevo letto su parecchi siti Americani che elogiavano la qualità di questo arco da 80 euro Cinese, e per curiosità l'ho ordinato....ebbene, è costruito benissimo, e va veramente molto bene, e se un arco è costruito male si fa presto a capire, alla prima freccia che incocchi.
Ho preso anche altri oggetti, anche uno strumento per misurare gli spessori dei tubi, da usare per misurare la lastra delle testate dei flauti, in Italia non lo trovavo come io lo volevo, e su Aliexpress ne ho trovatu uno fatto da Dio, che funziona molto bene, e che costa pochi euro.
Quindi, sicuramente fare un chiver che vada bene a David Sanborn non ci riescono tutti, ma a piegare un tubo di ottone penso di si, e tu puoi dire tutto quello che vuoi, tanto ormai ho capito com'è il tuo carattere, ma se mi vieni a dire che in un chiver c'è una tecnologia segreta a cui pochi hanno accesso......io rido per due giorni!!

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Stiamo dicendo la stessa cosa.
Anche io non ho mai avuto problemi su oggetti arrivati da AliExpress. Ho comprato qualcosa ed è arrivato quello che ho ordinato.
Quel chiver cinese ha un profilo anacronistico e il risultato sonoro è anacronistico.
Non serve essere bastian contrari o costruire archi per capirlo: se storicamente le curve dei chiver sono state fatte in un certo modo per ragioni sonore/acustiche ed ergonomiche, ci sono delle motivazioni dietro!



Abbiamo concetti diversi di qualità.

I concetti di tecnologia meccanica sulla base dei quali puoi piegare una lamiera non sono segreti. Lo trovi sui libri.
I trattamenti termici sull'ottone... stessa cosa.

Il perchè produttori di sassofoni utilizzino metodi e procedure differenti (per ottenere risultati differenti...) è un mistero (vedi Yamaha... guardando i chiver ha a catalogo).

Parliamo di lamiere piegate che hanno lo scopo finale di essere in grado di generare suono... non parliamo di lamiere piegate che hanno l'unico scopo di essere lamiere piegate.


Il mantra sui chiver (specialmente quelli per tenore, perché le curve sono due) è cercare di mantenere la circolarità del canneggio, punto per punto.
Qui si che diventa complicato... sia a livello concettuale che pratico.

Per sintetizzare:
- non si prendono fregature su AliExpress... si compra la roba, arriva nei tempi stabiliti.
- il valore di quello si acquista corrisponde al valore intrinseco
- su AliExpress trovi prodotti venduti da terzi... su prodotti sassofonistici non trovi il produttore vero e proprio: lo devi cercare altrove.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mikess

Io ho preso quello diametro 28 quello di colore silver come il vecchio sax Luigi Alziati e il chiver costa 35,90! Leggendo i preziosi consigli di Tzadik e altri, adesso credo di aver preso il peggiore, mah...poi vi dirò quando arriverà!
Nella descrizione su aliexpress è scritto come sotto:
Sassofono tenore sassofono collo parti di riparazione 27.5 millimetri o 28 millimetri Argento placcato
e la pagina è la seguente:
https://it.aliexpress.com/item/32996...b-a01e2a47977f
Il chiver sarà destinato ad un vecchio sax Luigi Alziati, a seconda di come suonerà deciderò il da farsi:
Venderò l'intero sax, almeno completo di chiver, custodia e ritamponato a qualcuno alle prime armi;
lo terrò per suonarlo con il chiver del mio M7;
lo venderò ad un pub, scuola di musica o sala prove per appenderlo ad un chiodo a mo di soprammobile.
sto cercando di mettere una foto...
http://www.imagestime.com/imageshow....kjpg2.png.html

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Dal punto di vista estetico e sonoro... hai preso il peggiore.
Per quello che devi farci ( ---> Luigi Alziati)... non avrebbe avuto senso investire in chiver più costosi.
Anche perché... al livello di intonazione se non sai come era fatto il chiver originale (e se lo strumento era intonato) diventa difficile scegliere un chiver adatto... forse nemmeno c'è.

Il concetto di misura del diametro cinese è un po' "bizzarro": probabilmente il collo dovrà essere un po' adattato (niente di anormale).

Se ti serve un chiver da usare su un Mark 7, potrebbe aver senso investire più soldi... ma non necessariamente su un chiver da 35€.
Il mio consiglio è sempre stato "elementare":
Hai uno strumento Selmer?
Vuoi "aggiornare" il suono?
Prendi un chiver Selmer (Serie III, Reference 54...) e avrai un suono differente, il comportamente dinamico dello strumento sarà differente... MA il suono rimane Selmer!

Tzadik i tuoi consigli sono stati per me preziosi come oro colato e ti ringrazio davvero di cuore! il mio obiettivo è quello di mettere un chiver al vecchio sax Alziati e farlo suonare, ma non comprerei mai un chiver non Selmer sul mio gioiello Selmer M7, quello originale va benissimo. Vi è stato un periodo che volevo un chiver diverso per il mio M7 ma poi mi sono arreso visto che non ho trovato chiver migliori dell'originale. Se il vecchio Alziati suonerà decentemente con il chiver cinese allora sarà proponibile per una vendita, tipo 150 euro compreso di nuova custodia. Però il fatto che questo cimelio suoni così forte e caldo con il chiver del mark 7 non me lo aspettavo affatto! Cavolo il chiver per un sax è come la puntina del giradischi... Alla fine della fiera spero che con il chiver cinese questo vecchio sax Luigi Alziati sia almeno intonato e che l'imbocco sia davvero 28 millimetri in modo che chi lo comprerà non mi manderà al diavolo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mikess

(...) il mio obiettivo è quello di mettere un chiver al vecchio sax Alziati e farlo suonare.(...)

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Citazione:

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Originariamente Scritto da tzadik

(...) non avrebbe avuto senso investire in chiver più costosi. (...)

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:zizizi:

Su strumenti simili... l'incognita rimane sempre l'intonazione.

Hai ragione tzadik, ma a parte questo chiver in particolare, che non voglio commentare, copiare qualcosa, qualcosa essa sia, non include comprendere i motivi della sua forma, basta copiarlo fedelmente, e l'effetto è lo stesso........ed è quello che fa in pratica l'operaio della Selmer o della Yamaha, lui, l'operaio, di certo non ha progettato la forma del chiver, non sa perchè deve dargli quella piega e molto probabilmente non glie ne frega niente, a lui gli danno un tubo di ottone e gli dicono che deve piegarlo, finisce li.......praticamente deve copiare un modello che gli danno.
Lo stesso fanno i Cinesi che riproducono certi oggetti, li copiano.

Comunque non é un “tubo di ottone piegato” : per intenderci se vai al Brico o Leroy Merlin e comperi un tubo di ottone e la piegatubi , non riuscirai a produrre un collo per sax.
L’operaio della Selmer , Yanagisawa, Yamaha e perché no R&C utilizza delle procedure produttive standardizzate con macchine e stampi progettati e disegnati appositamente per ottenere l’oggetto desiderato .
My two cents
:smile:

@Mikess , per il vecchio tenore hai provato a chiamare Alziati qui a Milano ? Magari aveva in magazzino un vecchio collo originale e/o ti avrebbe aiutato nella sostituzione :wink:

... io non andrei a dire a un operaio specializzato che lavora a Mantes-la-Ville da 30 anni che sta copiando. :studio:

Scusa ma non chho capito...il chiver originale cel'hai? il problema è solo la chiave spezzata? perché non ti fai risaldare la chiave spezzata?

Non mi aspetto che Dario capisca quello che voglio dire, ma penso che tzadik sia abbastanza sveglio da capire che per copiare intendo che se, tu lavori in una fabbrica dove producono qualsiasi oggetto, non necessariamente chi esegue il lavoro manuale conosce i dati tecnici e progettuali dell'oggetto in questione.....a monte c'è qualcuno che ha realizzato il progetto, in base al progetto avranno fatto dei test con un prototipo, poi avranno realizzato uno stampo, o qualsiasi altro macchinario necessario a produrlo in serie, etc.
Questo, nel caso di un chiver, si traduce che chi lo deve realizzare, di come e perchè deve essere fatto spesso non ne sa niente, a lui gli danno un chiver gia fatto. lo mettono davanti alla piegatrice e gli dicono di farne 500 pezzi uguali a quello.
E che piaccia o no, un chiver è un tubo di ottone piegato, chiunque sappia lavorare con le proprie mani e non sia un troglodita, se gli spiegate come va fatto e gli dite adesso fanne uno uguale, ve lo fà..........
e i Cinesi sono molto bravi e precisi nel copiare.

@ Robinik , non serve capire cosa vuoi dire , e inutile !

Quello che scrivo è piuttosto semplice da capire, e anche se io ironicamente l'ho volutamente semplificato, chiunque abbia un minimo di elasticità mentale e abbia esperienza di saper lavorare con le proprie mani, lo capisce subito al volo.

Tzadik aveva ragione come al solito! Ho provato il chiver cinese da euro 35,90 sul sax Luigi Alziati completamente rimesso a nuovo e la primissima impressione che ho avuto è quella bruttissima sensazione di delusione totale per non essere riuscito a tirare fuori neanche l'intera scala cromatica dopo più di 40 anni di esperienza sassofonistica! credevo che la causa fosse un cuscinetto non registrato bene, invece.. il sax suona benissimo sia con il chiver del mio mark VII e sia con il chiver originale Alziati (senza il bilancino perchè spezzato quindi opportunamente tappato il foro con del nastro adesivo). Il chiver cinese da quattro soldi quindi è da buttare o appendere al massimo come oggetto in qualche locale musicale visto che è così lucido da sembrare un oggetto degno di essere guardato. Non volendo investire male con il ripristino del chiver con una riparazione professionale del chiver rotto mi sono ricordato che avevo conservato nel frigo l'ultima bustina di Sugru nero (quella plastilina davvero ottima per fare delle riparazioni), ho prolungato quindi la parte spezzata del bilancino con un tubicino curvato di alluminio, infine ho agganciato un anello su misura fissando tutte le parti del chiver necessarie con il Sugru magico. Aspetterò che si asciughi bene, infine lo carteggerò assottigliando le superfici superflue e tinteggerò le parti di colore argento per non lasciarlo nero e grezzo. Almeno il suono sarà dignitoso e chi acquisterà il sax per imparare o per divertirsi non potrà fare altro che ringraziarmi. Da sconsigliare quindi i chiver cinesi anche se solo per ornamento, con quella curva esagerata che diceva e faceva vedere tzadik è inutile sperare che un qualunque sax al mondo possa emettere una scala senza rimanere sbigottiti. Lo metterò in vendita anche su sax forum (è venuto davvero carino, ho messo anche i tasti in madreperla oltre alla custodia nuova, cuscinetti e quant'altro). Grazie a tutti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da nikoironsax

Scusa ma non chho capito...il chiver originale cel'hai? il problema è solo la chiave spezzata? perché non ti fai risaldare la chiave spezzata?

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Secondo me se andavi da un artigiano con poco più del prezzo del collo cinese comprato su AliExpress, ti rifaceva il pezzo della chiave saldato in ottone fatto bene...magari a quel prezzo non lo argentava, ma almeno non era un accrocchio con la plastilina...che presto si staccherà...ok che il sax in questione non ha un gran valore...ma con un collo conciato così lo devi regalare...

Ma siccome non è mio intento criticare senza vedere, attendo foto del risultato...

Anch'io avrei piacere a vedere le foto, non solo del collo ma anche di tutto il sax.
Prima del tuo intervento, se le hai.
Esprimo comunque le medesime perplessità di Niko.

A vedere le foto che hai messo su FB per la vendita del sax , il collo originale riparato con il Sugru ha una curvatura più accentuata di quello che hai comperato su Aliexpress, anzi forse come curvatura si avvicina di più il collo che ha postato Tzadik come esempio da non acquistare :wink:
che magari in questo caso avrebbe funzionato :laughing:.

Grazie a tutti per i preziosi consigli, comunque ho venduto il sax a tempo davvero di record, in soli 30 minuti ho avuto 10 richieste visto che di fatto ho preteso una cifra inferiore ai 200 euro così come lo avete visto con custodia nuuovissima Gator rigida e tracolla, chiver riparato a colpi di Sugru, doppio chiver cinese nuovo, cuscinetti tutti nuovi oltre agli abbellimenti come madreperla ecc. Certamente con il chiver originale suona meglio, lo aveva detto tzadik ma lo avevo già ordinato prima di leggere i suoi meravigliosi consigli. L'acquirente tuttavia molto soddisfatto mi ha già detto che il chiver originale se lo faceva sistemare da un artigiano del suo paese molto bravo. Ho venduto quindi un sax che suona perchè davvero in ordine; mi piacerebbe tanto vendere ogni giorno un sax tenore italiano, funzionante, ritamponato, e con una bella custodia a 180 euro! In rete vi sono sax tenori peggiori con custodia rotta da ritamponare a 300 euro!

...le curve dei chiver in generale tanti anni fa erano più accentuate, poi si sono snellite nel corso degli anni rendendo il flusso dell'aria più agevole e gli strumenti più intonati, Anche Selmer faceva curve accentuate nella metà degli anni 60 figuriamoci Mr Alziati 100 anni fa...video molto interessante del bravo Francesco Berini
https://www.youtube.com/watch?v=KGpz219dxdk

ecco il sax venduto a meno di euro 200: https://postimg.cc/gallery/37j916f98/

Un bel pezzo da museo con la nichelatura ancora in ottime condizioni .
Peccato che non sia facilmente utilizzabile ai giorni nostri neppure per imparare , ha una estensione molto ridotta ed è senza le chiavi alternative.
Toglimi una curiosità, ma hai incollato delle madreperle sui tasti bombati ? Molti sax dell’epoca per mantenere i costi bassi non avevano la “coppetta per le madreperle” ma avevano il tasto concavo per l’appoggio delle dita .
:biggrin:

No no erano quasi lisci (leggermente, molto molto lievemente concavi) i tasti erano molto levigati per l'uso nel corso del tempo e la parte centrale faceva intuire che all'origine esistevano le madreperle; per avere la conferma ho trovato in rete sia in un museo e sia in un vecchio annuncio in Canada lo stesso sax completo di madreperle. Non volevo che un sax artigianale costruito in Italia a mano finisse in un rottamaio così ho acquistato tutto ciò che serviva per rimetterlo in sesto e l'ho rivenduto facendo felice una persona che addirittura si è messo in testa di usarlo ma solo per farci qualche nota e poi metterlo in una sua vetrinetta nel suo salotto dove ha altri sax. Il mio guadagno? nulla, perchè ho chiesto solo i soldi spesi per la custodia, cuscinetti, molle, ecc. ma la soddisfazione di averlo rigenerato è gratificante. Non potevo chiedere di più, credo che non lo avrebbe preso nessuno!

...lievemente concavi verso l'interno ed è facile capire che vi erano le madreperle. Quasi si vede uno spazio creato appositamente per metterci qualche collante