Aiuto, bocchino tenore corto!

Salve a tutti,

ho un problema con 2 sassofoni tenori vintage (conn new wonder e kohlert regent).

Uso normalmente un ottolink tone edge 7* con soddisfazione.
Su questi sassofoni però dal La alto in su perdo l'intonazione e le note crescono di 1/2 tono quasi (per favore non ditemi di mollare le labbra) ; dovrei far uscire il bocchino ma va troppo fuori e non può restare fermo, mi servirebbe 1cm in più di bocchino.

Mi sono accorto che con bocchini lunghi tipo Soloist long shank, Vandoren V5 o Yamaha il problema non c'è (il soloist e lo yamaha hanno una camera chiusa ma il vandoren assomiglia un po' al tone edge), sono intonato su tutta l'estensione; è vero che sono più chiusi.

Che voi sappiate esiste qualche bocchino lungo con camera e tetto simili al tone edge 7*?

Grazie in anticipo

...strade diverse uguale destino, il mio modo di imboccare e stringere mi portava ad avere lo stesso problema, per ovviarlo alle imboccature in ebanite a cui sono più affezionato ho allungato lo shank... conseguentemente sul registro basso devo stringere meno ma è comunque un azione più naturale che non doverlo fare sul registro alto... l'unica imboccatura con la quale non si presentava questo problema era il Goldbeck Superb anni '20 perchè avendo una camera extra large compensava già di se il volume mancante ad avere una giusta intonazione...

saluti... z'...

Mi avevano proposto di allungare il chiver...come si allunga il bocchino?

...allora: si costruisce una boccola lunga una 40tina di mm con diam. interno conico a parità della conicità rilevata del bocchino, e diam. esterno cilindrico... si blocca il gruppo boccola-bocchino nel mandrino del tornio ivi se ne ricava sullo shank un tratto filettato maschio a passo fine e un tratto di diametro guida... dopo di che occorre avere a disposizione un pezzo di ebanite di adeguato diam. e lunghezza ove ricavare un analogo tratto filettato femmina e rispettivo diam. guida con interferenza prossima allo zero e gioco ristretto a valori centesimali... si avvitano le due due parti bloccandole con adeguato liquido sigillante, si reiscerisce il tutto nella boccola conica e si rifinisce il nuovo shank a particolari uniti...

...detto in Ligure "è una belinata..." e inquanto al lavoro è più facile farsi che a dirsi...

...inizialmente avevo anche valutato la possibilità di allungare il chiver, ma ho preferito mantenere l'originalità dello strumento e andare ad intervenire altrove... generalmente il chiver viene allungato sui baritoni anni '30 (soprattutto i Conn) perchè tali strumenti se utilizzati con imboccature moderne crescono di parecchio su tutta l'estensione...

...se vai al paragrafo "seminari master concorsi" apri la discussione "presentazione becchi Algola" clicchi a pagina 3 e vai alla risposta #72 potrai vedere le foto del lavoro eseguito su due imboccature identiche a cui una è stato allungato lo shank...

...saluti... z'...

Bocchini di ispirazione Ottolink Slant , ma con shank lungo sono i nuovi Aizen LS , disponibili in varie aperture .
Non c'é bisogno di modificare l'originalità dei sax e neppure quella dei bocchini esistenti ( z'. :facepalm: )
:wink:

sui conn solitamente si allunga il chiver, operazione molto semplice e sempre reversibile anche se non ha alcun senso farlo tornare originale perché è una miglioria molto molto gradita.

...@trattinobasso, a fronte di un problema di intonazione non dico sia una cattiva idea rifornirsi di nuovo materiale che esca dalla fabbrica con lo shank maggiorato senza dover necessariamente intervenire e modificare un prodotto o peggio ancora snaturalizzare uno strumento,
ma intanto da quando ho eseguito la modifica ai miei due prediletti in ebanite i problemi di intonazione li ho risolti e le imboccature restano ben ferme piantate sul sughero del chiver...

...con tutto il rispetto per la Aizen e tutti gli altri produttori po u belin che mi metto ancora a comprare imboccature, con il campionario che ho in casa potrei dar da suonare ad un intera fanfara degli alpini e forse anche più ...:zizizi)) ...

http://imgur.com/BKElt0D ...osservando questa foto molti concorderanno che l'investimento l'ho già abbondantemente fatto, se poi si considera che ce ne sono un altra mezza dozzina di esemplari vacanti nei cassetti oltre a un paio in lavorazione e tre in vendita direi che potrebbero tranquillamente non a torto rinchiudermi in una cella e farmi psicoanalizzare, ma da uno bravo eehhh...

...saluti dai, e se domani metti i piedi a bagno stai attento alla mucillagine... z'...

La risposta sull'imboccatura Aizen era per cocciuto che ha posto una domanda precisa .... :studio:

Citazione:

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Originariamente Scritto da cocciuto

Che voi sappiate esiste qualche bocchino lungo con camera e tetto simili al tone edge 7*?

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Il diapason di un bocchino purtroppo non dipende solo dalla dimensione della camera.
E non è una condizione geometrica.

A memoria, il diapason degli Aizen è più lungo del diapason degli Otto Link... e il fenomeno di avere il bocchino che cade dal chiver è ancora più accentuato con l'Aizen.


È meno oneroso e più "conveniente" al livello acustico allungare il chiver, piuttosto che allungare il bocchino, perchè riesci ad avere beneifici anche su un'intonazione e centratura.

Lavoro che si può fare sul Conn.
Vista l'intonazione dei Kolhert... lascia perdere: in questo caso è tempo perso. :facepalm:

Intanto grazie a tutti. Non pensavo che il problema fosse anche di altri e già discusso in parte.
La modifica del bocchino credo che dopo lo renda usabile solo su quel sax, perciò non mi piace molto perché amo cambiare sax ogni tanto.
Valuterò di allungare i chiver piuttosto come mi avevano proposto.
Cercavo un bocchino lungo perché si risolve il problema completamente con i lunghi che ho, solo che sono più chiusi del 7*, quindi invece di comprare un altro vandoren volevo sapere se c'era qualcos'altro di simile

"A memoria, il diapason degli Aizen è più lungo del diapason degli Otto Link... e il fenomeno di avere il bocchino che cade dal chiver è ancora più accentuato con l'Aizen."

Direi che non lo compro con questo dubbio.

"Vista l'intonazione dei Kolhert... lascia perdere: in questo caso è tempo perso. :facepalm:[/QUOTE]"

Sicuro? Non è che confondi con Kolher (con la O con la dieresi)?
Il mio Kohlert Regent VKS (quello con le protezioni delle chiavi traforate a V K S) anni 50' (1956 mi pare) con i bocchini lunghi mi sembra intonato bene. Tra l'altro ha anche chiavi in più per trilli strani (tipo quello del RE e SOL invertito) che non credo avrebbero fatto su un sax stonato, ma magari è una mia idea.
A mio avviso è stato già cambiato il puntale del chiver in toto perché credo avrebbe dovuto avere il puntale registrabile, comunque sembra avere lo stesso problema uguale uguale al conn.

Considera però che non ho mai suonato in versione classica e non ho mai suonato sax nuovi; il mio più nuovo è un anni 80, quindi magari sono io che non mi accorgo delle stonature (ma l'accordatore dice il vero, no?)

Citazione:

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Originariamente Scritto da cocciuto

"A memoria, il diapason degli Aizen è più lungo del diapason degli Otto Link... e il fenomeno di avere il bocchino che cade dal chiver è ancora più accentuato con l'Aizen."

Direi che non lo compro con questo dubbio.

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Non fidarti della "memoria" degli altri , visto l'argomento molto soggettivo ti consiglio di sperimentare personalmente prima di decidere un acquisto o una modifica :wink:

Citazione:

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Originariamente Scritto da cocciuto

Citazione:

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Originariamente Scritto da tzadik

A memoria, il diapason degli Aizen è più lungo del diapason degli Otto Link... e il fenomeno di avere il bocchino che cade dal chiver è ancora più accentuato con l'Aizen.

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Direi che non lo compro con questo dubbio.

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Ho appena verificato di Aizen LS a casa di tzadik ne sono passati n° 9...
Sui Conn, per l'utente medio erano problematici.

Non era solo il diapason in sé... era un mix di tutto.
Ma rispetto agli Otto Link, Conn settato a 440 Hz (perchè un Conn con una messa a punto... a 442 Hz diventa ingestibile per altri aspetti, oltre all'intonazione)... gli Aizen cascavano fuori (li inserivi per non più di 6/7 mm).

Citazione:

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Originariamente Scritto da cocciuto

Citazione:

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Originariamente Scritto da tzadik

Vista l'intonazione dei Kolhert... lascia perdere: in questo caso è tempo perso. :facepalm:

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Sicuro? Non è che confondi con Kolher (con la O con la dieresi)?
Il mio Kohlert Regent VKS (quello con le protezioni delle chiavi traforate a V K S) anni 50' (1956 mi pare) con i bocchini lunghi mi sembra intonato bene. Tra l'altro ha anche chiavi in più per trilli strani (tipo quello del RE e SOL invertito) che non credo avrebbero fatto su un sax stonato, ma magari è una mia idea.

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Ho provato due Kolhert in vita mia... erano tutti e due orrendi come intonazione.
Neanche gli armonici erano "allineati" tra loro. doh!

Non ho idea di che modello fossero... l'intonazione e gli armonici hanno subito concentrato la mia attenzione su altro. doh!

@Tzadik hai provato anche ultima serie degli Aizen LS per tenore con lo shank allungato ? Perché in teoria dovrebbe permettere una "maggior regolazione" .


Ps. Poi un giorno mi spiegherai cosa é il diapason del bocchino :wink:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Il_dario

Ps. Poi un giorno mi spiegherai cosa é il diapason del bocchino :wink:

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C'è poco da spiegare...

Tra lasciando il modo in cui sono dimensionati chiver e il sistema dei portavoci... e il perchè il canneggio se variato nei vari punti critici porta a variazioni sia del suono dello strumento sia a come reagisce...

... il bocchino ha un pitch tutto suo, che non dipende solo da questione dimensionali ma da tutti gli elementi geometrici e dimensionali che ne caratterizzano il funzionamento acustico.

A questo però devi aggiungere lo strumento che c'è dietro... un Conn o un R&C non sono un Mark VI o un SBA.
E anche il suonatore ha, purtroppo, la sua influenza positiva o negativa che sia.



Se provi un Vandoren V16 in ebanite su un 10M (o anche quello in metallo)... i problemi sono simili a quelli che riscontreresti con un Aizen.

Ma allungare il chiver da altri vantaggi che allugando il collo del bocchino non ci sarebbero.
Morale: meglio allungare il chiver 7/8 mm. Settare lo strumento a 440 Hz e non a 442 Hz. Studiare.

Tutto giusto quello che dici, ma con il termine "diapason" continua a non dirmi nulla, quindi forse é citato ad "esempio" :nonzo:

Cito dai concetti progettuali di mia conoscenza sulle imboccature :
"É corretto calcolare il volume interno in maniera tale che sia intonato entro i limiti imposti dal movimento del sughero "
Da ció si evince che , a paritá di volume , la possibilitá di regolazione dipende molto dalla geometria costruttiva del bocchino e quindi se lo shank é piú lungo , permette maggior "regolazione" su sax con collo (e sughero) piú corti !
Poi , come molti sanno, e DocSax (ed altri) ricordano ad ogni pië sospinto : il 70% lo fa chi soffia e quindi.... :sax:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Il_dario

Tutto giusto quello che dici, ma con il termine "diapason" continua a non dirmi nulla, quindi forse é citato ad "esempio" :nonzo:

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Perchè è un termine che si usa sugli archi.

Su uno strumento ad arco, l'intonazione (della corda a vuoto) non dipende dalla lunghezza della corda, ma dalla tensione della corda.

Infatti lo stesso tipo di strumento può avere una diapson diverso, ma le corde poi generano (a vuoto) la stessa fondamentale.

(È una cosa comune per esempio sui contrabbassi, che possono avere scala differente)

Sui sassofoni è la stessa cosa... ma la generazione del suono è differerente.

Se prendi un Conn e un Mark VI... pieghi il canneggio rendendolo "dritto".
Misuri la lunghezza dei due coni "troncati"... trovi che le lunghezze sono differenti


Sul sassofono il sistema bocchino+ancia+posizione del bocchino... corrisponde (sugli archi) al sistema corde (con il loro spessore)+tensione+curvatura manico+altezza corde.


Il bocchino però è un elemento esterno allo strumento (si smonta e non è progettato strumento per strumento) quindi è facile pensare che abbia un pitch suo.
Il problema poi è per i bocchini i design possono essere profondamente differenti quindi... la cosa si complica ulteriormente.

Mi sembri un politico, parli parli, ma la risposta nun ce sta (il diapason) :laughing:

Si vero nel sistema della vibrazione sulla corda (strumento ad arco , a percussione o pizzicato che sia, sempre corda é..) . l'intonazione non é data dalla lunghezza (o meglio , solo dalla lunghezza) ma centra giustamente dalla tensione della corda (il tiro) ma anche dalla densitá di massa per unitá di lunghezza (quindi materiali differenti) ... infatti i molti filmati che trovi sul web e giochini sul monocordo nascono proprio da quello (generazione dell'impulso, variazione di materiale e variazione della,lunghezza ) ma noi stiamo parlando di tubi storti , o meglio di vecchie grondaie bucate ... :love:

Comunque , per non andare troppo OT riguardo la domanda iniziale, ripropongo il consiglio a Cocciuto di provare di persona come si trova con quella piuttosto che con altre imboccature che ci sono normalmente in commercio per trovare quella più consona alle sue esigenze !
:sax:

https://www.google.it/search?q=diapa...Baas8wfbxJSgDA

Riporta il concetto sui primi 25/30 cm del sassofono... se è un tenore.

(Comunque non è la densità... è la densità lineare, altrimenti lo spessore della corda non avrebbe alcuna influenza sulla tensione...)

azz la prossima volta che incontro kubota devo assolutamente chiedergli come ha fatto... il fatto che gli aizen ce l'hanno più lungo un po mi scoccia!!! maledetto dipason!!!

Ho scatenato mezzo vespaio...

Cmq grazie. So che bisogna provarli. A Verona il panorama non mi sembra granchè per cui comincerò a telefonare un po' in giro per sapere chi vende cosa.

Nel frattempo volevo prendere un vandoren java (non jumbo) T75 che, guardando i (poveri, sigh) disegni sul sito, dovrebbe avere una camera tipo tone edge con uno shank che spero sia lungo come quello del T20, ed una pertura 7*...

se vieni a modena ti faccio provare qualcosa con una camera ENORME, problemi di intonazione non ce n'è.
ti scrivo in privato

Aggiungo una nota per chi fosse interessato.

Posso dire che i bocchini vandoren (adesso ne ho 2 diversi) risultano perfettamente intonati su questi sax vintage.
Mi sono anche procurato un bocchino degli anni 20 che, pur essendo corto esattamente come il tone edge, è perfettamente intonato (ha però una camera enorme e richiede moltissima spinta; forse dovrei provare con ance più morbide).
Quindi, chi parlava di geometrie interne diverse indipendenti dalla lunghezza, aveva perfettamente ragione.