Re: Sax tenore Theo Wanne
curioso l'aggettivo "ferroso" riferito al suono del sax di TheoWanne, non l'avevo ancora sentito!
(non ho la tua esperienza però non mi sembra che la produzione moderna sia così preoccupante, del resto non tutti i vintage sono "adeguati", alcuni fanno proprio ......)
Re: Sax tenore Theo Wanne
E chi ha parlato di vintage?
Basta affacciarsi a Yanagisawa, Selmer o Yamaha degli anni '80/'90.
Preciso che per produzione moderna mi riferisco a tutto ciò che è "industriale" e non certo, per esempio ai Rampone & Cazzani che restano a mio avviso tra i migliori, anche se sicuramente migliorabili!
L'aggettivo ferroso non per forza deve essere inteso come negativo in quanto c'è chi cerca quel suono ma l'ho usato per enfatizzare il fatto che si sente troppo il metallo, ma questa è e resta una mia impressione!
Concordo sul fatto che ci sono in giro vintage imbarazzanti, persino i più blasonati Mark VI.
Certo che ascoltando poi un 10M o un Super Balanced rifletti tanto su quello che intendo dire e sul fatto che questo discorso di massimizzare la produzione non si sposa affatto con il concetto do qualità!! E' sempre stato così ed ancora, purtroppo continua ad essere così.
Ieri vagando per il web ho trovato soprani curvi a 350 euro :\\: e ti rendi conto che qualcosa non torna...Insomma non sono per questo tipo di mercati, piuttosto un bel Borgani degli anni '70 :yeah!)
Re: Sax tenore Theo Wanne
concordo su R1Jazz, i migliori-migliorabili e sui MKVI sfigati (che secondo qualcuno non esistono...)
quando parlavi di produzione moderna non pensavo ai sax orientali molto economici ma il pensiero mi è andato alla recente produzione Ripamonti: bel sound, meccanica senza giochi e silenziosa, insomma non male, anzi!
comunque grazie per la segnalazione del Mantra!
Re: Sax tenore Theo Wanne
Non avendo mai visto dal vivo un sax tenore "Mantra"... l'unico esempio intelligente che ho trovato in giro è questo:
[youtube3:5bv7zrtz]https://www.youtube.com/embed/HWePjEX1W_o[/youtube3:5bv7zrtz]
Wanne non è nella posizione di copiare qualcosa che è già stato fatto... quindi ha combinato diversi elementi (alcuni intelligenti... altri sono cazzate, vedi il portavoce) per creare qualcosa che è utile al sassofonista moderno.
In Italia... il sassofonista italiano medio valuta uno strumento moderno in relazione a quello che può essere un Selmer vintage "medio". E da un certo punto di vista è una cosa che ha senso... specialmente con il Mark VI, che come sappiamo è uno strumento mediamente molto versatile.
Citazione:
Originariamente Scritto da saxerio
Basta affacciarsi a Yanagisawa, Selmer o Yamaha degli anni '80/'90.
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L'aggettivo ferroso non per forza deve essere inteso come negativo in quanto c'è chi cerca quel suono ma l'ho usato per enfatizzare il fatto che si sente troppo il metallo, ma questa è e resta una mia impressione!
Certo che ascoltando poi un 10M o un Super Balanced rifletti tanto su quello che intendo dire e sul fatto che questo discorso di massimizzare la produzione non si sposa affatto con il concetto di qualità!! È sempre stato così ed ancora, purtroppo continua ad essere così.
...
Insomma non sono per questo tipo di mercati, piuttosto un bel Borgani degli anni '70.
Secondo me... si stanno confondendo il piano qualitativo e il piano quantitativo.
Un 10M e un Super Balanced infatti non sono strumenti che vanno bene per fare qualsiasi cosa. Non oggi, forse 40 anni fa', quando i palchi erano differenti, le produzioni erano differenti, i canoni estetici erano un po' differenti... ma oggi è difficile usare strumenti simili in certi contesti. Sotto inteso che non esiste solo "il jazz" (infatti alcuni produttori vivono con un target di mercato che non a pescare tra gente che suona "il jazz".
Questo non mi sembra un termine di paragone qualitativo, utile e ragionevole per valutare uno strumento.
Più in generale... il concetto di suono di Wanne (sia sui tenori... sia sui bocchini) poi è all'opposto di quello che è la filosofia sonora giapponese (Yamaha e Yanagisawa): quindi se a te piacciono quei suoni lì... automaticamente lasci fuori strumenti come il Wanne... e per esempio anche un generico Keilwerth SX90. :zizizi))
Poi bisogna anche considerare il mercato di strumenti simili... Wanne non vive vendendo migliaia di strumenti. Gli strumenti che ha fatto (considerando come sono concepiti) sono solo pubblicità.
Fai un prodotto unico, non necessariamente un "all-rounder" (come può essere un Yanagisawa, un Yamaha professionale o un Selmer Serie III) e vai ad attaccare "quello specifico target di mercato". Puntando sull'eccellenza... gli strumenti a Wanne gli assembla/sistema MusicMedic :
http://saxproshop.musicmedic.com/theo-w ... ra-tenor-/
http://news.musicmedic.com/index.php?en ... 716-135908
Ohhhh... niente di nuovo, eh!!!!
Rampone e Bòrgani ragionano alla stessa maniera... ma con volume di produzione (e di vendita, si spera!) molto maggiori.
Concludendo... credo che sia razionale valutare gli strumenti per aspetti oggettivi... qualità dell'assemblaggio, qualità delle finiture... qualità dei materiali usati sullo strumento, qualità dei materiali di consumo: queste sono che cose si possono realmente valutare oggettivamente.
Per valutare lo strumento, bisogna contestualizzarlo nel suo ambiente prediletto.
E anche qui non c'è niente di nuovo... basta sentire cosa dice un Selmerista duro e puro riguardo a ogni cosa non prodotta a Mantes-la-Ville (e qua sul forum, Selmeristi, siete in larghissima maggioranza... :lol: ).
Quoto invece sul fatto che in Italia... per strumenti simili c'è poco mercato, anche solo per una questione culturale.
Però discorso analogo alla produzione... anche per la vendita: il negozio mette fuori strumenti fiammanti e la gente si ferma a guardarli... poi statisticamente... su 1000 persone che lo vedono, magari uno lo compra. :D-:
Re: Sax tenore Theo Wanne
Li ho provati entrambi
Il Vintified non mi e' piaciuto: pesante e difficile o forse da regolare
Quello argentato mi e' piaciuto assai, comodo facile e chiaro (ma non brillante, chiaro tipo Conn) e teneva bene a spingere
La chiave del do basso protunde troppo in fuori, ma e' un dettaglio minimo
Re: Sax tenore Theo Wanne
C'è anche da considerare una cosa.
Noi effettivamente ancora non sappiamo come suoneranno gli attuali sax tra 40 anni: Yamaha, R&C, Borgani, Yanagisawa, Keilwerth.......etc. Può darsi che ci saranno i nuovi Mark VI. Infatti i Selmer degli anni d'oro sono direi ben sfogati e secondo me è sbagliato paragonare o confrontare un Mark VI con un Reference 54 (per esempio).
E' chiaro che quì (almeno ciò che dico io) non si fa certo riferimento agli strumentisti classici da Conservatorio per valutare la meccanica o altro.. Conosco gente con gli attributi che usa 10M con bocchini in metallo da far tremare un palcoscenico, rock, funky soprattutto.
Comunque è logico che può essere tutto soggettivo, ma in relazione ai materiali di cui sono fatti quelli diciamo dell'est, si aprirebbe una parentesi enorme, direi voragini..
Vabbè si chiacchiera......Son preso male sui sax novelli (Alisee, Comet, Floret, diciamo che li scioglierei in un calderone e ne farei spille a forma di sax doh! ...
Ciao
S
Re: Sax tenore Theo Wanne
Citazione:
Originariamente Scritto da saxerio
C'è anche da considerare una cosa.
Noi effettivamente ancora non sappiamo come suoneranno gli attuali sax tra 40 anni: Yamaha, R&C, Borgani, Yanagisawa, Keilwerth.......etc. Può darsi che ci saranno i nuovi Mark VI. Infatti i Selmer degli anni d'oro sono direi ben sfogati e secondo me è sbagliato paragonare o confrontare un Mark VI con un Reference 54 (per esempio).
Mediamente chi vuole (per... qualunque sia il motivo) un vintage se ne frega di ste cose.
Da un punto di vista fisico e metallurgico... non si può dimostrare che se suoni uno strumento per 40 anni (senza portarlo a temperatura di ricristallizzazione) qualcosa cambia a livello di microstruttura.
Cambia qualcosa per altri fenomeni tipici dell'ottone (si chiama "invecchiamento")... che provocano variazioni nella microstruttura.
Ma succede anche se prendi un massello vergine e lo lasci sul tavolo 40/50/60 anni. :zizizi))
L'ottone si "infragilisce"... ma questo è un fenomeno metallurgico che non c'entra niente con il suonare lo strumento.
Citazione:
Originariamente Scritto da saxerio
E' chiaro che quì (almeno ciò che dico io) non si fa certo riferimento agli strumentisti classici da Conservatorio per valutare la meccanica o altro..
Non è una questione di destinazione d'uso... è una questione tecnica. Lo strumento suona in un certo modo anche perchè la meccanica è costruita e regolata in un certo modo: è una cosa verificabile in maniera semplice.
Citazione:
Originariamente Scritto da saxerio
Comunque è logico che può essere tutto soggettivo, ma in relazione ai materiali di cui sono fatti quelli diciamo dell'est, si aprirebbe una parentesi enorme, direi voragini..
Il costo del materiale sul costo di uno strumento è l'ultima voce... nella lista del costo totale.
Cambia i costi delle lavorazioni e ovviamente il costo di impianto, costo dell'energia... etc etc...
I materiali sono praticamente quelli... che sia un Selmer, che sia uno strumento professionale cinese, che sia uno strumento professionale che arriva da Taiwan. Cambiano alcune lavorazioni quindi possono cambiare anche le caratteristiche fisiche dei materiali.
Re: Sax tenore Theo Wanne
I materiali di un Selmer non possono e non devono essere gli stessi di uno cinese (...) percentuale di rame, bronzo nichel......in che misura? E che tipo di trattamento subiscono? Questi sono tutti segreti dei brevetti di costruzione, altrimenti finiremmo col dire che sono tutti uguali!! Nel modo più assoluto!!
Se provi gli strumenti davanti ad un frequenzimetro (e ti parlo da ingegnere elettronico), ti rendi conto che alcuni esaltano certe frequenze che altri tagliano. E' quello il segreto della voce, del sound e della complessità del suono di uno strumento musicale. Gli strumenti vintage, magari per quello che dici tu, hanno uno spettro di frequenza più ampio di un sax verginello che esce dalla catena industriale e che deve essere ancora sfogato.
Re: Sax tenore Theo Wanne
Citazione:
Originariamente Scritto da saxerio
I materiali di un Selmer non possono e non devono essere gli stessi di uno cinese (...) percentuale di rame, bronzo nichel......in che misura? E che tipo di trattamento subiscono? Questi sono tutti segreti dei brevetti di costruzione, altrimenti finiremmo col dire che sono tutti uguali!! Nel modo più assoluto!!
Il rame è un metallo. Il bronzo è una lega. Il nickel è un metallo. Il ferro è un metallo, l'acciaio è una lega
Non facciamo confusione sui fondamentali...
Non c'è nessun brevetto sulla lavorazione. Se ci fosse... quando decade il brevetto... tutti comprano il brevetto e costruiscono un Selmer uguale, chissà dove.
Semmai potrebbero essere segreti industriali... ma comunque non avrebbe molto senso.
La realtà può essere un'altra: analisi costi/benefici.
E mamma Selmer su questo ha tanto da insegnare, considerando che loro sono sempre i primi a lavorare in termini di ottimizzazione dei costi di produzione (vai a vedere come costruivano le campane 5 anni fa' e come le costruiscono adesso!)
Vuoi copiare (parzialmente!) un Mark VI... prendi un Mark VI... lo fai a pezzi... fai radiografie, analisi chimiche e micrografiche, poi compri la stessa lega e ci fai gli stessi trattamenti termici... e... bingo!
L'hanno già fatto, per altro.
Non è fantascienza... sono che anche alcuni artigiani fanno... http://www.saxforum.it/forum/images/smilies/005005.gif
Per produrre i pezzi del corpo di uno strumento le opzioni possibili sono limitate.
Le lavorazioni, come ben sai devi farle a freddo, altrimenti "ciao geometrie/dimensioni".
Assemblato il corpo, poi puoi giocare sulla metallurgia del materiale... non prima!!!
In base a questo... hai una scelta limitata anche sulla scelta dei materiali (del corpo!!!!).
Seguendo le stesse lavorazioni che si usano su leghe di rame (specifiche)... per esempio, non potresti MAI (e in nessun modo) realizzare uno strumento in acciaio o in alluminio.
Si usano ottoni o bronzi solo perchè sono leghe estremamente lavorabili a freddo.
Questa è fisica, non chiacchere o propaganda 5 Stelle... :lol:
Citazione:
Originariamente Scritto da saxerio
Se provi gli strumenti davanti ad un frequenzimetro (e ti parlo da ingegnere elettronico), ti rendi conto che alcuni esaltano certe frequenze che altri tagliano. E' quello il segreto della voce, del sound e della complessità del suono di uno strumento musicale. Gli strumenti vintage, magari per quello che dici tu, hanno uno spettro di frequenza più ampio di un sax verginello che esce dalla catena industriale e che deve essere ancora sfogato.
Sono stronzate. http://www.saxforum.it/forum/images/smilies/read.gif
È il design complessivo dello strumento (quindi non solo il "tubo"... ma anche quello che c'è sopra... e sotto!) che fa il suono... il materiale interviene per altri aspetti... ma ha una rilevanza, ma minima... in qualche caso difficilmente apprezzabile. Perchè la percezione umana è mediata anche dalla risonanza del corpo (ascolto interno)
Queste sono cose studiate e sperimentate... ci sono trattati di acustica dove tutto è modellizzato con un formalismo matematico.
È FISICA!!!
Lo strumento vintage suona "diverso" dallo strumento moderno... perchè è "macroscopicamente" diverso.
E se c'è una differenza macroscopica, è quasi automatico che anche microscopicamente ci sia qualcosa di diverso, però non ci sono modelli fisici esatti, sono considerazioni che si fanno su una base statistica.
Se ti hanno convinto del contrario... ti hanno mentito, deliberatamente! http://www.saxforum.it/forum/images/smilies/zizizi.gif
Sarebbe come arrampicarsi sugli specchi... fidati!
Invece...
Ti piace di più lo strumento vintage?
Eccellente! Anche a me piacciono alcuni strumenti "antichi".
Però...
Fisica è fisica.
Gusti personali son gusti personali.
Re: Sax tenore Theo Wanne
Mi dici che le prove al frequenzimetro sono stronzate e poi citi la fisica per giustificare le tue affermazioni.....boh!
Il materiale conta! c....o se conta!!! Ma non sono io a dirlo...è lo studio di anni e anni di Borgani, R&C e altre case che cercano di lottare contro la spregiudicata commercializzazione.
Ognuno però è giusto che si tenga le proprie convinzioni, però quando mi dici che i materiali sono identici sia per Selmer che per i cinesi......beh! Consentimi di dire che per me queste sono emerite stronzate!
A presto
S
Re: Sax tenore Theo Wanne
Ma nooo! doh!
Sto dicendo un'altra cosa... http://www.saxforum.it/forum/images/...s/facepalm.gif
Se prendi un Mark VI, lo passi nell'uovo sbattuto, poi pangrattato... e poi nella friggitrice per 3 minuti...
Lo tiri fuori e hai un Mark VI Wiener Schnitzel e suonerà come Mark VI Wiener Schnitzel. (è una finitura che i tecnici francesi stavano elaborando con alcuni specialisti del sud dell'Austria per avere uno strumento cult per il mercato mittel-europeo... poi non si sa bene come è andata la storia... ma lo strumento non ha mai visto la luce).
In questo caso... il frequenziamentometro lo rileverebbe differenze. E fin qua non si discute: è così.
Ma è perchè una volta che hai fritto il Mark VI... qualcosa è "cambiato".
Un R1 Jazz non suona differente da un Super Balanced Action solamente perchè il Rampone è fatto di una lega con molto più rame dentro.
La differenza sta nel design complessivo dello strumento: progetto (fusto, meccanica, realizzazione tecnologica), assemblaggio, materiali, trattamenti termici... tutto.
Basta guardare i due strumenti per accorgersene... http://www.saxforum.it/forum/images/smilies/005005.gif
Il materiale è un fattore tra i tanti, poco rilevante.
È stato dimostrato. Fisicamente.
Il punto invece che non va dimenticato è che partendo dalla stessa lega, puoi ottenere una miriadi di "composti" con caratteristiche fisiche (e quindi quasi automatica caratteristiche acustiche!) differenti. È metallurgia.
Quindi la conclusione è: un Selmer (che non abbia buchi... che non sia stato impanato è fritto etc etc) suona meglio di un sax cinese... perchè nel complesso (il Selmer) è il risultato di un progetto e di un processo produttivo MIGLIORE (in senso assoluto).
Non perchè ipoteticamente... il materiale di partenza è meglio o peggio.
Re: Sax tenore Theo Wanne
:lol: :lol: grande! Il Mark VI impanato e fritto...me lo sto immaginando.
Ok tzadik, grazie della piacevole conversazione.
Comunque, su richiesta pubblico il link delle innovazioni di Theo Wanne:
http://store.theowanne.com/products/man ... -saxophone
Sicuramente a livello di meccanica comportano dei piccoli miglioramenti, anche se la storia del chiver.....mah!.
Ciao
S
Re: Sax tenore Theo Wanne
Ho provato personalmente il Mantra tenore (l'unico modello che c'era nel 2012 "color" argento ma non so bene di che materiale fosse). Pur non avendo alcun pregiudizio sui tawanesi (ho sostituito un ottimo contralto Buescher Aristocrat del 1952 con un Cannoball) ho trovato il Mantra bellissimo sul piano delle soluzioni meccaniche innovative ma pessimo per quanto riguarda il suono. Suonava "attappato" e povero. Tra altra penso che fosseto settato alla perfezione perchè era l'esemplare in esposizione al Musikmesse e Theo ci metteva le mani per controllarlo e regolarlo ogni mezz'ora.
So che anche un altro forumista bolognese :cool: aveva avuto le stesse sensazioni.
Re: Sax tenore Theo Wanne
Ciao, mi spiegate per favore i dubbi sulla chiave del portavoce? tra l'altro mi pareva di aver gia visto un sax con le chiave che girava sotto il chiver....boh forse era un incubo :)
Ma cosa ne pensate da un punto di vista pratico e di resa meccanica?
Re: Sax tenore Theo Wanne
Re: Sax tenore Theo Wanne
ricordo che all'epoca della presentazione (2012?) Mantra aveva suscitato alcune perplessità sia su qualche particolare della meccanica che sul timbro, a distanza di tempo magari TheoWanne è intervenuto apportando dei cambiamenti o forse no
comunque non resta che provarlo da Dampi-Daminelli a Bergamo per rendersi conto di meccanica, ergonomia, timbro ecc
Re: Sax tenore Theo Wanne
ma in sostanza non è lo stesso meccanismo gia presente sul king super?
Re: Sax tenore Theo Wanne
Sicuramente a livello sonoro cambierà qualcosa ma lo vedo troppo delicato e critico come meccanismo...per carità, poi!
La questione è se ne vale la pena!
E' anche vero che senza la sperimentazione non si hanno le innovazioni e quindi va bene così. Comunque la prossima volta che mi ci trovo davanti, lo provo.
Sul King in realtà c'è il punto di appoggio che sta al disotto del chiver, nel Mantra invece il chiver è libero.
Mah!
Re: Sax tenore Theo Wanne
