le tabelle dei sovracuti....una bugia micidiale!

Le tabelle dei sovracuti sono un mito innarrivabile - una bugia enorme....(ma com'e' che non le hanno bannate ancora?)

1) non troverai mai una tabella universale che si adatta ad ogni sax - non parlo di tipi di sax - per esempio dal soprano al contralto - ma da una marca ad un'altra (ed anche della stessa marca?!)
2) non troverai mai una tabella dei sovracuti che funziona per tutte le imboccature ed altre varianti (morfologia labiale, ance ed altri fattori).
3) non troverai mai una tabella consistente - (6-7 digitazione per una nota dovrebbe dare qualche indicazione che qualcosa non va?) sia di per se' che nel contesto di altre tabelle - dipende molto da chi le interpreta....assurdamente, trovai che certe configurazioni (di tabelle proposte da diversi individui) erano identiche ma per note completamente diverse?!
4) la maggior parte delle digitazioni sono poco pratiche - roba da crampi...un dito qua, l'atro su 180 gradi, l'altro a moghiove - e poi ci metto anche un mignolo sinistro nella larice....(l'altro? non lo dico).....ma vaaaaa
5) non ho mai trovato un sassofonista che utilizzi queste tabelle in modo uniforme - chi ci prova - probabilmente quelli piu' insicuri che provano a seguire le regole (methodo Rasher o altro) ottengono risultati poco convincenti (tempo buttato al vento a mio avviso)...buoni abbastanza per buttare una nota sovracuta occasionale (giusto quelle poche che riescono a produrre constantemente - tanto poi quando gli serve veramente la steccano pure).

Il mio avviso? Se c'e' un area della esperienza musicale del sassofonista dove intraprendere il "fai da te" - be' quella dei sovracuti e' un'area dove la scelta individuale fara' la differenza (qui si vede l'uomo dal topo). Qui veramente si trattera' di:
1) sperimentare....trovare il tuo sistema - quando perdevo il tempo con quelle tabelle (ci cascai pure io) mi sono reso conto che qualsiasi digitazione (quelle da crampi) puo generare facilmente molte altre note (provate) - piu' si va in alto piu' lo spettro musicale si apre (piu' note a disposizione - (quarti, ottavi di semitono....).....infatti, con esperienza troverete che qualsiasi (dico qualsiasi) digitazione troverete delle note....il segreto e di andare tanto piu' in alto che si puo' (piu' alto piu' liberta' di azione) e' tutto nella testa...
2) praticare gli overtones (i parziali? perdonate il mio dizionario italiano) - suonare un'ottava superiore a quella normale non e' difficile usando la digitazione convenzionale - con qualche minuta modificazione che VOI dovete trovare per voi stessi - io ho trovato la mia ma non e' detto che funzioni per tutti.
3) A quel punto....se trovate una certa facilita' ad andare una ottava superiore al range standard (questo dipendera' anche dal sax e setup usato) con la digitazione normale (perche' non c'e' bisogno di digitazioni astruse) - la fluidita' e sicurezza la trovate col tempo....piu' ci spendete energie piu' sarete ricompensati.....poi con un lampo di genio e di lucidita' vi renderete conto che' non riuscirete mai a far suonare un tenore come un soprano - ma che caxxo ve' lo fa fare? Certo, come utilizzo, come prodezza magari...virtuosita' e padronanza....(ma piuttosto prendo un soprano).


"tabelle dei sovracuti" LOL (meditate gente, meditate)

:lol:
E pensare che passiamo ore e ore di studio su questo registro"sovracuto", perché pensiamo che passare 3/4 di un solo la su' sia figo! !
Io personalmente mi sforzo di intonare al massimo quelle note, e senza "il kamasutra" delle chiavi è quasi impossibile avere un pich decente. .ma fraseggiare con quelle posizioni è impossibile (almeno per me), quindi me ne sbatto profondamente e faccio quel che posso nel modo più agile possibile. .
Comunque avendo cambiato ben due strumenti ultimamente non ho trovato grandissime differenze; se non nel tenore per l'assenza della chiave del fa#..infatti il sol con posizione a forchetta era calate, con la sola chiave del fa frontale, migliorava...alla fine aggiungendo una chiave palmare era ok..
Che palle! !!

ecco..allora non ero io che seguendo le tabelle non riusicvo a dare intensità e volume ai suoni!
provero' ad aggiungere altre chiavi e posizioni "casuali" e vediamo che succede

sul registro sovracuto si incontrano le stesse difficoltà della nota fa del registro acuto.
che è ancora nel registro normale ma alla sua estremità alta.
utilizzo davvero poco i sovracuti ma se si cura la tecnica di emissione e solo una questione di abitudine con le posizioni e di percorsi.
in pratica alcune posizioni proprio per come è costruito il sax danno più suono , altre sono più intonate altre ancora sono crescenti o calanti.
la vera chiave è il controllo del suono .
(ad una certa altezza poi se hai una adeguata tecnica di emissione fai quello che ti pare e la posizione è solo un aspetto secondario)
faccio un esempio concreto (per il primo problema )
il sol primo sovracuto preso con la chiave dell'indice sinistro rispetto allo stesso suono preso con la posizione a forchetta ha sia meno suono
sia risulta più chiuso e spesso calante.
memorizzati questi dati basterà intervenire in questa direzione per renderlo eguale a quello con la posizione a forchetta.
(questo sul tenore ad esempio)

si potrebbe sostenere ma che senso ha imparare ciò , basta scegliere una posizione e studiare solo quella.
in realtà la posizione è utile perchè dipende dal percorso.
(impararne più di una può essere utile in questo senso).

le tabelle ti danno solo una indicazione di massima poi sarai tu a costruire la tua tecnica scegliendo quelle che più ti piacciono.
ormai la tecnica sassofonistica ha fatto passi da gigante.
quello che prima era considerato straordinario ora rappresenta la normalità di un qualunque professionista.

Citazione:

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Originariamente Scritto da fcoltrane

la vera chiave è il controllo del suono .

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Secondo me... la vera chiave è studiare. :zizizi))

Io arrivo al Sol senza problemi, ma il mio sax non ha il Fa#.
Fa# con la chiave più alta della mano sx, il Do, il Fa, e la chiave laterale per il Sib. Il Sol solo la chiave più alta e la laterale. Di più non so al momento

boh...vedo dei progressi nelle reazioni (o magari questo forum e' piu' sofisticato di certi altri che ho provato in passato - complimenti).
In passato una simile discussione vitriolica contro queste tabelle allucinanti provoco' disdegno e confusione (in un noto forum americano) - chiaramente ci sono quelli (troppi) che ci credono ancora...ma forse le cose stanno cambiando.
Probabilmente i primissimi suoni che produciamo col sax erano dei sovracuti!!! I miei lo erano, e probabilmente molti altri inconsciamente avranno prodotto quegli squittii laceranti che ti forano le orecchie e danneggiano l'udito (un'altra ragione per lasciare a casa i sovracuti raga').
Certo che anch'io provai quella febbre strana di andare piu' in alto e in alto - c'e' un parallelo con strumenti a fiato come la tromba dove le note alte sono un sinonimo di prodezza (anche se suonano meglio che sul sax) - con la differenza che con la tromba non ci sono digitazioni assurde - e volendo non esiste un range preciso come nel sax....
Ho perso tempo con quelle tabelle? In un senso si' - comunque mi hanno dato uno stimolo per sperimentare....usandole mi sono reso conto di certe limitazioni delle stesse ed aperto certe mie vedute sul sax che non conoscevo - quindi, si' in un certo senso si sono rivelate utili (in senso lato).

Citazione:

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Originariamente Scritto da saxintown

ecco..allora non ero io che seguendo le tabelle non riusicvo a dare intensità e volume ai suoni!
provero' ad aggiungere altre chiavi e posizioni "casuali" e vediamo che succede

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guarda che non ti servono posizioni "casuali" (se non altro per sperimentare)....usa quelle normali e vedi dove trovi le quinte e le ottave facili - e' chiaro che le ottave sono piu' utili (poi ci saranno quelle 3-4 note che richiederanno qualche modificazione) - il bello e' che non c'e' da introdurre nuove digitazioni e copri il 70% di una ottava extra range. Il vantaggio di cio' verso le tabelle e' una maggiore fluidita' e musicalita' - insomma, in pochissimo tempo potresti suonare una scala intera o anche un pezzo semplice interamente nella "terza" ottava...(con quelle tabelle astruse troverai molte difficolta' per la mancanza di linearita' - anche perche' le digitazioni sono poco intuitive).

La difficolta' che sembra accomunare molti (me incluso) era di come passare dal FA al FA# al SOL (da una mano all'altra per intenderci)....non e' giusto che vi dia la pappa subito - sarebbe interessante sapere se voi sapete trovare una soluzione e vedere se le vostre conclusioni coincidono con le mie.

(insomma, un esperimento di gruppo - evviva i forum).

Vabbe ma dicci il tuo sistema, anche senza compilare una lista (ultimamente vanno molto di moda)

mah, non sarei così integralista contro le tabelle delle posizioni, a volte mi hanno aiutato a suonare meglio certe note molto alte, però spesso ho trovato i sopracuti migliori sperimentando oppure proprio d'istinto, anche in serata, poi con il tempo ho trovato delle posizioni che uso quasi sempre e che mi permettono dei passaggi discretamente veloci e lineari

Citazione:

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Originariamente Scritto da Rockandrollaz

Vabbe ma dicci il tuo sistema, anche senza compilare una lista (ultimamente vanno molto di moda)

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E' molto piu' indicativo se altri trovano le stesse conclusioni (se vi imbocco io non vale)....a quel punto si potrebbe azzardare un sistema "convergente" molto piu' produttivo di quelli esistenti.
Il processo dovrebbe essere abbastanza logico....idealmente, si potrebbero trovare le ottave superiori senza utilizzare i palmari alti - (per semplicita') - in pratica si va a rota senza le note basse e le alte palmari (via la testa e la coda) trovate la terza ottava su questo range.(iniziate con le quinte se avete difficolta' con le ottave)...dovrebbero esserci delle difficolta' dal Fa al Fa# al Sol (come ho gia' indicato) ed anche dal Si al Do alto.
La soluzione per il Fa-Fa#-Sol e' di premere allo stesso tempo il Bb o il B col mignolo - l'ottava dal Fa al Sol viene fuori molto piu' facilmente e piu' piena....ci sarebbero altre utili a facili posizioni ma questa da sola funziona su tutti i 19 sax che ho provato (tenori e contralto).

una precisazione per Xelaris
tromba e sax sono legati dagli stessi principi in relazione al suono.
(la differenza più grande è rappresentata dal fatto che in un caso vibra il labbro e nell'altro vibra l'ancia)
per salire si utilizzano alcune attitudini analoghe.
(di recente mi sono iscritto in un forum di tromba e ho acquistato una tromba e con grande stupore ho sperimentato questo che dico tanto da eliminare in breve tutte le mie convinzioni sulle presunte differenze).
non è vero che nel sax ci sia un "range preciso" anzi è vero il contrario a seconda della tecnica di controllo della estensione dello strumento
si sale più o meno.

va da se che il oggi controllo l'estensione del sax molto meglio e molto di più rispetto al primo mese .
ed anche che S. Blake controlla l'estensione ed il suono molto molto molto molto (tanti molto ancora ) meglio di me .
è una questione di tecnica di emissione e controllo del suono.

il principio di " funzionamento" dei sovracuti è lo stesso che regola il controllo del suono nell'ottava bassa.
lo studio degli armonici.
il secondo armonico di Bb basso è la sua quinta il fa.
poi oltre alle ottave abbiamo la terza ecc..

basta applicare a ciascuna posizione questo principio per trovare quasi tutti i suoni.

Ho una Getzen Capri argentata con la quale mi diletto di tanto in tanto...il range nella tromba e' piu' "aperto" perche' ci sono meno limitazioni "digitali" - fai tutto con tre tasti - ....mentre il sax ha un disegno molto piu' limitato (ecco perche' finito quel range si e' andati (erroneamente) a cercare posizioni assurde (non tutte ma certe sono proprio astruse).
E' chiaro che i sovracuti sono armonici - le digitazioni (anche quelle delle tabelle) sono semplicemente dei "memorandum" delle guide (delle scuse) per rintracciare e pescare gli armonici giusti (per gli amanti di psicologia ci sarebbe un riferimento abbastanza azzeccato con Pavlov) - cosi' come succede sulla tromba...solo che nel caso della stessa i riferimenti digitali sono minimi (tre tasti) e quindi veramente si tratta di una disposizione mentale piu' diretta - si pensa anticipatamente alla nota giusta da attaccare (letteralmente); e c'e' anche un discreto vantaggio dovuto al fatto che nella tromba abbiamo completo controllo della sorgente sonora: le nostre labbra invece che un oggetto esterno come l'ancia - (su questo fattore invidio proprio i trombettisti i quali si avvalgono di una maggiore intimita' col loro strumento).
Quindi....perche' usare digitazioni cosi' complesse? (come certe che si trovano in certe tabelle per i sovracuti?) - con l'esperienza questi stratagemmi o trucchetti mentali (digitazioni strane per i sovracuti) diventano meno rilevanti (questo dipende anche dall'individuo....)....penso a queste tabelle come le rotelline che tengono in equilibrio un bambino che impara ad andare in bici (solo che le ruote in questo caso sono quadrate).
Prendere certe tabelle troppo seriamente o alla lettera e' poco raccomandabile (infatti non c'e' ne alcun bisogno)....ribadisco, si tratta di filtrare le varie informazioni (non tutto e' da buttare) e plasmare il proprio sistema - alternativamente si puo' anche partire da zero completo (come ho fatto io).

il principio è lo stesso il controllo del suono.
nel forum della tromba mi sono scontrato con parecchi trombettisti perchè sostenevano proprio questa differenza.
sostenevano che nel sax c'è la posizione e quindi la nota in una certa misura si produce così.
(con la posizione delle dita che spinge alla produzione del suono o che invita o che consente con facilità.).
io sostengo che invece oggi la tecnica si è evoluta talmente che la posizione e le dita hanno una influenza sulla produzione del suono secondaria.
(chi non sa suonare il sax suona con le dita e con il morso , ma quelli che hanno un minimo di tecnica suonano con la gestione dell'aria.)
la differenza la si percepisce nella gestione del suono in tutti i suoi elementi intonazione timbro volume o omogeneità estensione ecc..

una prova di ciò che dico è che oggi con una tecnica appropriata e possibile diteggiare la nota sol e riuscire a produrre un mi bemolle.
in pratica le dita ti spingono a suonare sol ma tu decidi di produrre un altro suono .
(è chiaro che sto estremizzando un concetto)

in pratica è lo studio degli armonici che è la chiave in entrambi gli strumenti.
non è un caso che anche nella tromba esista lo studio con il solo bocchino il così detto buzzing.
(e si impara a far vibrare il bocchino che poi sarà amplificato dallo strumento .)

sono daccordo poi che per suonare i sovracuti sul sax sia rilevante avere una buona gestione del suono.
se hai una buona gestione sulle prime due ottave è più facile che riesca a suonare bene la terza.
io ad esempio credo che per imparare a gestire il suono sia utile studiare con il solo bocchino ed anche la tecnica degli armonici.
ma conosco alcuni sassofonisti che non studiano gli armonici ma hanno una buona gestione dei sovracuti.

dal mio punto di vista rileva più della singola posizione,la capacità di controllare il suono ma è anche vero che se controlli il suono e conosci anche un percorso semplice (diverse posizioni memorizzate) sei in una botte di ferro.
quindi la mia idea è che in una qualche misura le posizioni servono.

"le posizioni servono...." se pero' diventano un'ingombro alla creativita' allora e' meglio farne a meno...insomma, bisogna cercare di semplificare e andare diretti dall'idea sonora alla produzione - se uno spreca energie con digitazioni da crampi la creativita' ne risente.

Il sax, su questo punto di vista (posizioni dal sistema Boehm) e' uno dei peggiori esempi (mi dispiace ammeterlo) -...specialmente se consideriamo il controllo del piano, della chitarra, violino ecc., ma anche la tromba in confronto sembra un emblema di semplicita' geniale - un esempio di efficienza e minimalismo...il controllo del sax appare invece spurio e viziato (forzato?) - questo solo se analizziamo il controllo dello strumento....cito solo brevemente che la funzionalita' ed efficienza e' un'altra lacuna clamorosa del nostro amato strumento (con tutti quei cuscinetti che a volte non chiudono bene o che operano "out of sync" (perche' ci sono troppi meccanismi...).

---tra parentesi, ho appena sperimentato col chiudere col Si Bemolle per la terza ottava su un sax alto cinese (gear4music) - funziona su tutto il range dal Re fino ai palmari alti ---- insomma in questo caso con un tasto faccio tutto quello che ti dicono in quelle tabelle strambe....mentre col mio Yamaha 32 tenore faccio tutta la terza ottava + i palmari senza aggiungere altri tasti...

xelaris...che dire. Hai centrato l'obiettivo. Magari fino al sol c'è modo di avere una certa uniformita' di posizioni, ma dopo dipende molto dallo strumento che hai, dal bocchino e soprattutto da quanto "pensi" la nota.

Citazione:

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Originariamente Scritto da bonnygonfio

xelaris...che dire. Hai centrato l'obiettivo. Magari fino al sol c'è modo di avere una certa uniformita' di posizioni, ma dopo dipende molto dallo strumento che hai, dal bocchino e soprattutto da quanto "pensi" la nota.

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Beh, ti ringrazio del feedback - il trucchetto del Si bemolle funziona sempre (con tutti i sax ed i setup che ho provato) - con piccoli accorgimenti (simili al trucchetto del Si bemolle) si puo' migliorare tutta la "terza ottava" fino ai palmari alti....a quel punto diventa troppo specializzato e dipendente dal sax/imboccatura/setup e sopratutto da chi suona...(un'imboccata ve l'ho data ma per il pasto completo dovrete lavorarci voi stessi).
Onestamente...non pratico molto suonare i sovracuti - con il contralto mi forano le orecchie (per non parlare del Soprano) ma col tenore ti da' maggiore soddisfazione....ancora non ho provato col Baritono - la' ci sarebbe veramente da divertirsi.

Io ho dovuto confrontarmi con i sovracuti per tirare giu il solo di Romeo&Juliet dei Dire straits, quello finale per intenderci. Chiude il solo con un sol-la-si tutto overtone e fino al la ok non molti problemi considerando anche il tipo di becco che utilizzo, ma per il si con la posizione del mib centrale ho ancora una percentuale bassa di riuscita e dipende molto dalla tenuta dell'ancia che devo necessariamente utilizzare più dura del normale.. Ho preso spunto da varie tabelle ma alla fine è un mix di quello che ho trovato sugli schemi più aggiunte mie personali..un casino comunque!