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Ragazzi,salve a tutti.
Vorrei fare una domanda,come posso rendere regolari i caminetti dei tamponi in maniera del tutto fai da te?
Qualcuno può aiutarmi?
Non so se è una domanda stupida oppure impossibile da realizzare,ma ho voluto chiedere comunque,chissà se qualcuno ha qualche idea di come fare.
Ringrazio tutti per l'attenzione e per le risposte.
La lavorazione sui camini purtroppo richiede attrezzature e manualità non proprio di "bricolage"..Prima di tutto bisogna smontare tutto lo strumento..in certi casi dissaldare anche la campana..tirare su un camino richiede l'utilizzo delle sfere...in molti sono contrari sull'uso di frese direttamente sul camino per livellarlo o comunque non credo sia il modo giusto. ..
Lascio ardua sentenza ai più esperti in materia. ..
Grazie mille è già qualcosa :smile:Citazione:
Originariamente Scritto da SAXFOH79
Secondo me a volte le frese per livellare il bordo servono, me ne sono fatte alcune fai da te puoi cercare tra i miei video su youtube...non so cosa intenda SAXFOH79 parlando di sfere per tirare su un camino...anzi se ce lo spiega...son curioso...so però che esistono delle pinze apposta che trovi su musicmedic.com che vanno bene anche per raddrizzare i bordi delle tazze delle chiavi e son utili anche sui camini...oppure guarda su siti dove vendono pinze per oreficeria...
Nikoironsax io semplicemente ho riportato la mia esperienza personale, dove il mio riparatore mi disse che per tirare su dei camini su un mio sax usò le sfere..tecnicamente a cosa si riferisse rimane alquanto ignoto anche a me. .poi per quanto riguarda le frese non ho detto che sia scorretto, solo ho sentito che in alcuni casi porrebbe portare danni al sax, infondo il materiale perso non è recuperabile e per i sax con rollertone il discorso si fa ancora più in complicato. .
Io manifesto sempre grande scetticismo sul fai da te .Il mio intervento solo per sottolineare che interventi delicati sullo strumento sarebbe sempre meglio fargli fare ai professionisti.
Certo certo condivido, ben inteso che non era assolutamente una critica la mia, anzi volevo davvero capire come si usano delle sfere per sistemare i camini...comunque sui camini rolled non userei assolutamente mai le frese ne tantomeno le pinze citate...e il fai da te condivido che a volte è meglio lasciarlo perdere...
Se per rendere regolari i camini intendi livellarli allora bisogna andare di fresa (e lo fanno tutti i riparatori)...
Stiamo parlando di quando i camini non sono precisissimi usciti dalla casa madre, ecco cosa si intende: http://www.musicmedic.com/info/articles/num_39.html
il sistema usato da nikoironsax è utile ma di certo il legno non è livellatto perfettamente e ad ogni uso bisogna utillizzare un disco nuovo....anche io sto cercando alternative ai dischi di legno (i dischi di musicmedic costano una fortuna).
costano eccome!!! $380.00!!! spesa totale per il mio sistema 20€ :lol: certo il legno non è perfetto...infatti nel video già dico che dovrò trovare un sistema alternativo...farmi fare da un fabbro dei dischi di alluminio o acciaio era l'idea di partenza...o usare del plexiglass un po' spesso...ma poi dato che non mi servono così spesso le frese, ho deciso di aspettare...e comunque spenderei molto meno di 380 dollari! :\\:
per i dischi in legno non li cambio proprio tutte le volte...ma sovente (avevo molto compensato in garage e ne ho fatti molti) quando si incide il solco del camino nel compensato butto il disco e ne uso uno nuovo...la carta vetrata la cambio più spesso invece...ma non capita così sovente di dover fresare un camino...quindi è tutto molto relativo ai tipi di lavori che uno deve fare...
ho visto anche dei video in cui professionisti usano grosse lime piatte e larghe per livellare il bordo dei camini...cosa che ritengo molto più imprecisa delle frese...ci vuole una "manualità a controllo numerico"! ahahahhah :lol:
per quel che riguarda le sfere citate da SAXFOH79 credo si riferisca al sistema che si usa quando un camino viene estruso dal corpo del sax...
oppure qualcosa di simile?: http://www.musicmedic.com/info/articles/pop_6.html
quando invece un camino è saldato è più difficile che sia irregolare nel bordo credo...ma può dissaldarsi (qua apriamo una nuova discussione per capire se siano meglio i camini saldati o quelli estrusi! ahahahah)
comunque il "camino estruso" è una tecnica più veloce che nella produzione di massa rende, però a volte il bordo è irregolare e vanno usate le frese, oppure se il bordo risulta "ondulato" o piegato in certi punti (per incidenti o altro...) ci sono (come dicevo poco sopra...) delle pinze apposite molto utili, in alternativa alle sfere: http://www.musicmedic.com/catalog/produ ... pl220.html
Hey,grazie infinite globe81,era proprio qst ke cercavo.Citazione:
Originariamente Scritto da globe81
Visto il costo eccessivo e la distanza tra dove vivo io e il riparatore,volevo cercare di farlo da solo,anche xkè il caminetto è uno soltanto e l'irregolarità è minima.
Adesso do un'occhiata più approfondita e vedo cosa posso fare.
Grazie a tutti comunque
PS: se qualcuno ha qualche altra idea che la dica pure,non abbiate timore :lol:
ricordo di un seminario che ho seguito con un riparatore costruttore di sax.
se ricordo bene e se ho capito bene riferiva che basta poco per rovinare del tutto un sax. (e si riferiva proprio ai camini non ricordo però in che misura ed in che modo ....il mio peggiore incubo )
mi chiedevo e chiedo ai più esperti : quali rischi comporta una operazione di questo tipo.
per livellare è chiaro che qui si parla di levare materiale.
è questa una operazione che altera l'equilibrio nel suono del sax.(intonazione timbro relazioni ecc)
poi una curiosità : oltre a levare materiale esiste un modo per aggiungere il materiale?
do alcuni miei pareri/idee personali (basate sulle mie esperienze):
- togliere materiale è sempre pericoloso, ma qui si parla di levigare lievemente per appianare delle micro-irregolarità,
quindi siamo sull'ordine dei decimi di millimetro...
ovvio se si toglie troppo materiale poi la chiave faticherà a chiudere, perché il camino diventa più basso...ma con una fresa apposita (in mani esperte) non si toglie mai tantissimo materiale...
- non credo che questa operazione alteri il timbro, anzi aiuta il tampone a chiudere meglio su sax molto disastrati è quasi d'obbligo a volte. forse può alterare l'intonazione se levighi più di un "tot" (il risultato sarebbe come modificare l'action delle chiavi, perché se il camino si abbassa di conseguenza la chiave si allontana dal camino...ma bisogna levigare molto!!! ma davvero troppo!) a quel punto il sax lo puoi buttare...o quasi...
- aggiungere materiale non è semplice, mi vengono in mente alcune soluzioni: bisognerebbe fare dei "punti di saldatura" castolin (argento) e poi levigare nuovamente per riportare tutto alla forma originale, o forse si farebbe prima a costruire un anello alto qualche millimetro da innestare sul camino diventato troppo basso per il troppo asporto di materiale, o addirittura ricostruire un camino da posizionare al posto del camino rovinato, tagliando il vecchio e saldando il camino nuovo...
una volta ho provato a fare una saldatura (a stagno...purtroppo...) su un camino troppo rovinato per poterlo levigare, risultato: lo spessore del camino nel punto della saldatura era doppio rispetto a tutto il resto della circonferenza, quindi il tampone faticava a chiudere ma con un po' di sforzo e qualche spessore di cartone sotto il pad son riuscito a farlo suonare...lavoro pessimo!! orribile da vedere e poco funzionale (preciso che era un sax da battaglia della banda che nessuno suona, altrimenti non avrei mai provato!)
tutto si può fare,anche farsi delle pinze su misura,togliere materiale,aggiungere materiale,solo che bisogna saperlo fare ed è necessario anche che valga la pena farlo.Credo anche io che sbassare un camino incida sul funzionamento di un sax,ma c'è da vedere quanto materiale si toglie:se si tratta di intervento infinitamente piccolo l'operazione non inciderà per niente,più si scava e...per intenderci:io so saldare,ma quando ho avuto un chiver che si era dissaldato su un bel sax...mi sono rivolto a Simone che ha fatto il lavoro senza bruciare niente,senza in alcun modo che sia possibile vedere dove è intervenuto e,già che era lì ,ha rifatto il microtuner che qualcuno aveva preso con delle pinze e completamente piegato e rovinato irreparabilmente. Il risultato? semplicemente ottimo. Quindi tutto si può fare,d'altro canto è un uomo che lo costruisce un sax mica un alieno,ma manco mi passa per la capa di fresare un camino,oltretutto,secondo me,viene meglio senza utensili elettrici. Primo comandamento del trafficatore autodidatta:bisogna sempre prima saper fare perfettamente a mano quello che si pensa di poter fare meglio a macchina.
il nero :saxxxx)))
Raga,sempre grazie a tutti.
Comunque io dovrei levare pochissimi millimetri di materiale,quindi non credo incida tanto sull' intonazione dello strumento,figuriamoci sul timbro.
In pratica il tampone del DO grave,non chiude benissimo,rimane un microscopico "foro" che provoca una perdita di conseguenza.Ormai diciamo che mi sono abituato a ciò,ma quando devo fare dei brani di musica classica, dove è richiesta precisione suoni filati e a volumi bassi,non sempre riesco a gestirlo a dovere.
Ho visto il video dei dischetti di compensato,interessante,magari cercherei un legno più duro ed invece di agire sul disco con il trapano lo farei a mano,un pò più gestibile secondo me. :mha!(
:yeah!)
Si io lo faccio a mano...mi sto facendo dei dischi in plexiglass! Comunque se si tratta di una micro perdita prima provo a mettere uno spessore di cartone sotto il tampone, non è il metodo più corretto ma si evita di agire sul camino...
Partiamo dal presupposto che un produttore di sassofoni... ha una cognizione chiara e precisa di come funziona un sassofono... cioè su quale principi fisici il sassofono può generare dei suoni e qual è il modello (preciso o approssimato che sia) secondo cui si può stabilire il funzionamento dello strumento.
Ora... tenendo conto di questo, se il produttore decide di avere un determinato "camino" in una determinata posizione, di una determinata dimensione e con una certa altezza... non è assolutamente un caso.
Da qui in poi... secondo me, essendo questo un forum e non un social network, la gente che non sa certe cose... semplicemente dovrebbe evitare di scrivere stronzate.
Quindi giusto per fare un po' ordine mentale e non solo mentale.
Sui camini il massimo che si può fare sono operazioni di rettifica.
Quindi non levare decimi di mm... ma centesimi di mm.
Grattare via decimi da un camino equivale a fanculizzare lo strumento se è un camino importante. http://www.saxforum.it/forum/images/...s/facepalm.gif
Ci sono tecnici in Italia che vantando un'età anagrafica elevata credono che questo basti a fare di loro dei luminari... e spesso qualcuno si diverte a piallare via i camini, ipotizzando chissà cosa, chissà secondo quale logica. Con il risultato che si sfancula lo strumento.
Morale della storia: prima di scrivere affermazioni simili... magari meglio informarsi un po' con "gente che sa"... o "gente che studia". :zizizi))
doh!Citazione:
- togliere materiale è sempre pericoloso, ma qui si parla di levigare lievemente per appianare delle micro-irregolarità,
quindi siamo sull'ordine dei decimi di millimetro...
ovvio se si toglie troppo materiale poi la chiave faticherà a chiudere, perché il camino diventa più basso...ma con una fresa apposita (in mani esperte) non si toglie mai tantissimo materiale...
- non credo che questa operazione alteri il timbro, anzi aiuta il tampone a chiudere meglio su sax molto disastrati è quasi d'obbligo a volte. forse può alterare l'intonazione se levighi più di un "tot" (il risultato sarebbe come modificare l'action delle chiavi, perché se il camino si abbassa di conseguenza la chiave si allontana dal camino...ma bisogna levigare molto!!! ma davvero troppo!) a quel punto il sax lo puoi buttare...o quasi...
Citazione:
Originariamente Scritto da tzadik
Tzadik, ognuno in modo educato può scrivere il proprio parere e anche sbagliare, nessuno è infallibile e può avere le proprie opinioni. E' un forum, se ne può discutere educatamente.
Tolto ovviamente Tzadik...certi interventi sono vergognosi. Una incosapevolezza brutale e devastante. Allucinante. Cercando di essere educato, ovviamente.
ammetto che ho usato erroneamente il termine "decimi" e chiedo scusa...ringrazio tzadik per la correzione...so che a volte posso essere confusionario quando scrivo sul forum, faccio sempre di fretta.
sto cercando pian piano di migliorarmi ed essere più chiaro e dico sempre comunque che il "fai da te" a volte è rischioso ed è meglio evitare, a meno che non si abbia per le mani uno strumento "da rottamare" su cui esercitarsi, e non è che io mi metta a rettificare camini su ogni sax che incontro, a caso! anzi se posso evito....
comunque anche chi legge (secondo me) dovrebbe farlo con attenzione e interpretare correttamente; per esempio:
anche SarcofagoJazz ha scritto "levare pochissimi millimetri" e (mi corregga lui se sbaglio) io ho dato per scontato intendesse molto meno di centesimi di millimetro con questa frase! almeno lo spero...
certo che se, ad esempio, docsax scrivesse "alcuni millimetri" lo prenderei come un dato preciso! e levigherei di millimetri! (buttando poi il sax!) ma siccome nessuno è un professionista qui...lascio intendere...vabbé...
chiariti i miei errori, mi permetto un OT:
ti cito tzadik: "[...] la gente che non sa certe cose... semplicemente dovrebbe evitare di scrivere [...]"
oltre ad intimarmi il silenzio senza alcuna autorità (forse perché ti sto antipatico dato che non ti venero come altri? sappi che ti stimo per tutto ciò che sai, ma non per il modo in cui lo esponi!), con la frase sopra citata, intendi anche che deve tacere chi critica senza sapere se la persona criticata si è informata con "gente che sa"... o "gente che studia"?
inoltre presumo che i moderatori siano benissimo in grado da soli di gestire le differenze tra forum e social network (per quanto sottili e non credo definite giuridicamente possano essere)
detto ciò vorrei cercare di tornare in topic, ma poi si scade sempre in una sfilza di botta e risposta di critiche dopo certi interventi, invece di lavorare in modo costruttivo.
ecco un intervento che non porta nessun miglioramento alla discussione a mio parere:
quali sono questi interventi errati di cui parli? e perché? dove sono gli argomenti? mi farebbe piacere capire dove sono gli errori (soprattutto i miei!) per leggere e correggere ciò che ho appreso leggendo.Citazione:
Originariamente Scritto da Jason Kessler
il problema è che alcune affermazioni sono suscettibili di creare danni di un certo rilievo.
interpretare una informazione errata è possibile solo se hai una idea chiara di quale sia l'informazione corretta.
in questo messaggio si chiede di un intervento che è suscettibile di rovinare del tutto un sax , Tza magari esagera nei toni ma nella sostanza
ha dato alcune indicazioni preziose.
ora grazie al suo intervento un dato condiviso è che :se pialli di qualche millimetro il camino modifichi l'equilibrio del sax .
se di qualche decimo più o meno accade lo stesso
di qualche centesimo.....?
chi è in grado di controllare e rettificare i camini di un sax in una misura utile?
cioè chi ne ha la abilità e la strumentazione?
la mia idea è : solo alcuni riparatori , che si contano sulla punta delle dita. (e forse mi sbaglio per eccesso).
Nikoironsax in poco tempo mi hai dato utilissime informazioni e già solo per questo mi stai simpatico ma le informazioni che sono passate
in questo messaggio sino all'intervento di Tza dal mio punto di vista sono suscettibili di creare danni terrificanti.
Hai pienamente ragione, si può rovinare un sax, infatti ho chiesto scusa per la mia approssimazione...dimentico sempre che per attuare una comunicazione efficiente ed efficace bisogna pensare di avere a che fare sempre con un fruitore di informazioni che interpreta poco e comprende poco... le critiche portate in un certo modo diventano poco costruttive anche se portano consigli utili...stimo le conoscenze di tzadik ma non la sua indole di superiorità divina, invece stimo la tua educazione fcoltrane oltre che le tue conoscenze!
ribadite alcune cose cerco nuovamente di tornare sull'argomento: volevo precisare sulla base delle mie esperienze che a mio parere é difficile fare danni con una fresa come le mie perché si usa carta vetrata fine e si fanno pochi giri per levigare un camino, ed ogni 2/3 giri si controlla meticolosamente il risultato con precisione, quindi prima di levare millimetri ci si accorge di aver già risolto i problemi con pochi giri...quindi sicuramente meno di centesimi di mm... ripeto che comunque non è sicuramente un'operazione che va fatta come "manutenzione giornaliera"!
La rettifica dei camini è forse l'intervento più delicato che si possa effettuare su un sassofono. Inoltre, andrebbe effettuato una sola volta nella vita di uno strumento...
Gli attrezzi proposti da Musicmed vanno giusto bene sul sax della foto.....anche gli americani, in queste cose, sono allucinanti.
Certe cose è meglio lasciarle fare a pochi, pochissimi, professionisti in grado di farle, con l'adeguata esperienza e adeguati strumenti (che costano molto di più di 380$....pensate solo al costo di un piano rettificato....siamo oltre i 1.000 euro).
A mio modestissimo avviso, l'approccio semplicistico espresso da sempre più utenti del forum in merito ad interventi diretti di manutenzione sul sax è molto più fastidioso degli interventi miei, o di Tzadik (che diversamente da me, motiva sempre i suoi interventi). Non si rispetta lo strumento, la professione del riparatore e del musicista. Ma evidentemente è chiaro che, in fin dei conti, a molti non interessa né il sax né suonare...ma solo occupare un po' del proprio tempo. (il sax ahimè ne attira tanti...a differenza dell'arpa....).
Nikoironsax capisco il tuo punto di vista ma qui non è in discussione la buona fede degli interlocutori o le espressioni più o meno colorite o il politically correct.
parto dal presupposto che ciascuno di coloro che è intervenuto ha espresso la sua opinione in buona fede.
provo ad essere ancora più specifico :
mi ritengo un sassofonista appassionato con una qualche competenza, ma in relazione a questo specifico argomento credo di essere del tutto ignorante.
se leggo che la modifica di qualche millimetro non incide sul timbro o sulla intonazione penso che l'affermazione sia " singolare" .
(che vada contro tutto ciò che ritengo di aver capito in fatto di timbro ed intonazione ma che sia difficile da sperimentare ).
poi leggo che Tza ha una opinione diversa e che risponde a quelle che sono le mie convinzioni, ed infine Jason dice la sua .
dal mio punto di vista Tza per un verso e Jason per un altro sono gli utenti su questo forum che su questo argomento hanno la maggiore "autorevolezza".
devo dire poi che ti sono riconoscente perchè alcuni tuoi interventi in relazione alla manutenzione-riparazione sono stati per me risolutivi ma
si questo specifico argomento credo che sia necessario muoversi con cautela .
per essere ancora più chiaro a me piace quando un utente mette a disposizione la sua esperienza ma così facendo si deve essere disposti anche a subire una critica quando quello che si sostiene è errato o potenzialmente dannoso .
proviamo a ragionare se su questo messaggio non fossero intervenuto Jason e Tza.
l'utente medio del forum non saprebbe che se il suo riparatore di fiducia gli ha limato i camini di un millimetro ha commesso un abominio sassofonistico.
o peggio armato di dischi prova a fare da se.... (in gioventù ho fatto parte di questa seconda categoria , ed è stato un po come martellarsi da solo i maroni su un contralto quasi inutilizzabile divenuto del tutto inutilizzabile ........ faccetta che colpisce il muro più volte.)
anch'io spero sempre sia tutto espresso in buona fede, io stesso spero di non essere frainteso per questo motivo, premesso che sono ben disposto alle critiche costruttive, non era mio intento mettere a rischio il sax di qualcuno, e credo che chi ha iniziato la discussione abbia capito il da farsi...ovvero evitare il fai da te se non si è certi di quel che si fa...sicuramente l'intervento di tzadik ha evitato la distruzione di qualche camino...avrei dovuto essere più chiaro...
detto ciò rispondo ad un'ultima "critica":
concludo dicendo che l'approccio semplicistico è certamente errato, ma liberamente esprimere opinioni è un diritto, si cerca di discutere senza distruggere saxofoni o lo spirito del forum, io non voglio essere frainteso; riparo sax per hobby, ho imparato alcune cose anche facendo errori, porto solo testimonianze delle mie esperienze.Citazione:
Originariamente Scritto da Jason Kessler
perdere tempo su internet non è il mio obbiettivo altrimenti avrei già lasciato perdere da tempo questo forum, come hanno già fatto altri che conosco, data la classe elitaria che cerca di governarlo...
detto ciò spero si possa ritornare sulla discussione originaria, per carpire info utili a migliorarmi, non risponderò oltre ad altre critiche inutili e poco costruttive.
Bravissimo. E sono veramente convinto tu sia in buona fede (non vedo alternative sinceramente).
Ovviamente sei tu il decisore supremo di quali critiche siano inutili e poco costruttive, mentre tu sei l'evidente espressione della saggezza democratica della rete.
Dal mio punto di vista gli interventi costruttivi sono stati quelli di Tzadik e Fcoltrane, stop, ma vedi, a te non importa nulla e vai dritto per la tua strada, ovviamente aperto agli interventi altrui e ansioso di tornare alla discussione originaria che porta necessariamente conforto alla tua visione ed al tuo operato.
Per finire...la chitarra ne attira una marea hai ragione, forse anche lì qualcuno effettua le rettifiche con il trapano.
Ho appena visionato velocemente il tuo video.
http://www.youtube.com/watch?v=gNGVAQdOtGM
Tu nikoironsax per verificare il camino usi il led....(per non parlare di come il sax striscia su quel ripiano...)
occorrerebbe includerlo come reato nel codice penale.
Ecco il mio intervento che quindi risulta meno significante solo perché espresso da me (sassofonista da 30 anni)...Citazione:
Originariamente Scritto da SAXFOH79
Poi tengo a precisare quanto da me detto sull'utilizzo di sfere a riguardo. .il mio caso riguardava un sax "piegato e schiacciato" in un viaggio intercontinentale, quindi per riportare su i camini sono stati usati tali strumenti da un riparatore non improvvisato, ma di esperienza formata presso L'ITEMM insieme ad un certo Emilio Lyons!!
Vorrei aggiungere che "una maggiore conoscienza" dovrebbe dare anche "maggiore saggezza"..quindi inviterei sempre ad 'una maggiore educazione"!! Spiegare è sempre meglio di dire "è sbagliato"!!!
Cit dialettale:"aricalete da su pet di cic"
È una metafora per indicare di scendere da dove ci si è inalzati..
Uhm...brutta piega ha preso questo trade....cmq per ritornare in tema io vi linko un trade di saxontheweb interessante sull'argomento
http://forum.saxontheweb.net/showthr...ehole-Leveling
Incuriosito smepre di più dall'argomento ho preso in mano il mio sax, ho smontato la chiave del do e messo un vetro che avevo e che copriva tutto il foro e purtroppo ho appurato che vi è proprio una fessurina come quella sopra postata........non ricordo però chi mi disse anni addietro che sax datati ed a maggior ragione i selmer (che non hanno mai avuto eccellenze in precisioni meccaniche) hanno questo tipo di problema e che come hanno detto su si tratta di una rettifica Centesimale.
Sarebbe bello sentire il parere di Simone....ma sicuramente è indaffarato per via dei suoi impegni ed anche perchè sta riparando il mio sax :yeah!) :yeah!)
SAXFOH79 il tuo intervento era utile, credo e spero sia stato ritenuto insignificante solo perché trattava di un tipo di riparazione non inerente all'uso delle pialle...ma una deformazione ben più grave dei camini...
comunque vorrei precisare per Jason che io non ho il potere di decidere a livello assoluto quali critiche siano utili, sto solo dicendo che PER ME sono inutili, dato che non apportano miglioramenti a quel che so, (per esempio è utile l'intervento di tzadik è servito a correggere un mio errore potenzialmente dannoso, anche se in modo un po' fastidioso...) ed è ovvio che io vado per la mia strada; a me interessa aumentare la mia conoscenza per migliorare il mio operato, poi se può tornare utile anche ad altri meglio...
e la mia non è saggezza democratica, anzi per nulla, ti rispondo a tono perché mi attacchi, punto.
dirmi che usare il led è un reato è come dire che la pasta al sugo è buona...ma se non me la fai assaggiare non so dirti se hai ragione!
spiegami perché è un reato e come invece farlo nel modo giusto; ti dirò grazie!
(il sax striscia su quel piano perché non gli succede un bel nulla! poi è un sax da rottamare...per pura dimostrazione...di solito uso una "tovaglietta spugnosa"...quel ripiano è li per questioni di riprese video...ma oramai devi trovare ogni appiglio per criticare gratuitamente, invece di farci capire cosa sai...)
io per ora agisco nel modo che credo sia il migliore, dopo aver imparato qualcosa un po' da riparatori, un po' su internet, un po' sbagliando...molto sbagliando... :fischio:
per esempio se vedo gente del calibro di jim schmidt (che ha inventato una nuova meccanica per sax ecc...) che usa le frese, credo e suppongo sia il metodo corretto...sicuramente non so fare tutto come un professionista che ci lavora da 30/40 anni in questo campo, anzi...dico solo che i risultati che ho ottenuto fino ad oggi son stati soddisfacenti...
se puoi dirmi il perché sbaglio, aumenti le conoscenze di tutti tornando alla discussione originaria; evitando quindi di proseguire con un OT fuori dalle regole del forum e non solo perché porta necessariamente conforto alla mia visione ed al mio operato (che è sicuramente la cosa che mi interessa maggiormente...).
Per finire...la chitarra ne attira una marea ed intervenirci con un trapano forse sarebbe meno dannoso che su un sax...ma qua andiamo in un altro forum... :lol:
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globe81 cerco di seguire la discussione, molto interessante il link che hai postato!! verso la fine del primo post, si parla del fatto che la modifica centesimale di un camino cambia di pochi centesimi anche l'intonazione, ma quindi una cosa difficilmente percepibile all'orecchio...non so se ho tradotto bene...correggimi se sbaglio...e invece al punto 3 si dice che prima di usare le pialle, alcuni tecnici cercano di sollevare i punti bassi del camino ed abbassare i punti alti con appositi attrezzi per i bolli...ma non ho capito bene come...sarà ciò che citava SAXFOH79 :mha!(
"verso la fine del primo post, si parla del fatto che la modifica centesimale di un camino cambia di pochi centesimi anche l'intonazione, ma quindi una cosa difficilmente percepibile all'orecchio...non so se ho tradotto bene...correggimi se sbaglio."
non ho ben capito cosa si sostiene nel forum americano, ma ci sono alcune obiezioni di merito e di metodo facilmente rilevabili anche da parte di chi come me è ignorante in materia.
il primo aspetto che rileva è la posizione :
è un fatto condiviso che la posizione di ciascun foro è rilevantissima per il suono.
va da se che la stessa modifica sul bb basso e sul sol medio non avrà lo stesso effetto su suono e relazioni.
altro problema è che l'intonazione andrebbe misurata con presupposti diversi.
per presupposto intendo ad esempio l'emissione la stretta del labbro il setup diverso ecc..
e con un procedimento misurabile .
prima suono io con la mia emissione e poi Cisi o Brutti.
la variazione di intonazione anche se la modifica del camino è identica ed il sax è identico non sarà la stessa.
la mia idea è più il sax è sollecitato più varierà il timbro e l'intonazione.
(ma rimane una idea strampalata se non posso dimostrarla)
analogo discorso si può fare con un setup diverso estremo rispetto ad uno equilibrato. (con il medesimo sassofonista)
pensate ad un setup estremo e tendenzialmente squilibrato e poi pensate ad un setup equilibrato , quindi ragionate sulla stessa modifica centesimale del camino.
tutto questo per dire che rispetto a questo argomento non ho alcuna remora a sostenere : sono americani ed in genere sono preparati ma anche loro non sono esenti da critiche e su questo argomento qualche corbelleria la si legge. .
condivido, la posizione è rilevantissima...infatti volevo capire quanto poteva incidere la piallatura da cima a fondo sui vari camini...
per la misurazione dell'intonazione credo che non si possa trovare un presupposto standard, magari si potrebbe faticosamente fare una media con i risultati di vari setup e vari suonatori...
ma sul forum americano citano solo la misurazione sulla nota MI e non spiegano oltre...
quindi non credi si possa stabilire con chiarezza se la piallatura sia realmente dannosa o meno per l'intonazione?
io credo che un asporto così minimo di materiale non influisca molto sui fattori intonazione e timbro, o meglio, influisca talmente poco che il leggero squilibrio creato si può regolare giocando su altri fattori (set up, action, risuonatori, ecc...)
parto proprio da questo dato : su quel forum si parla di una modifica di una nota in particolare di un sax in particolare.
la analisi è così parziale e con presupposti così a maglie larghe da apparire una corbelleria.
mi ricorda tanto lo studio di un professore americano con tanto di pubblicazione scientifica (quando di scientifico in fondo c'era poco o nulla).
per tornare sull'argomento la mia sensazione è che chi scrive nel forum americano (a parte alcuni aspetti sensati e descrittivi tipo la descrizione di alcune antiche scuole di pensiero) ) utilizzi un modo di argomentare che ha nulla di scientifico ed in più poco sensato.
poi bisogna distinguere tra sassofoni che nascono con difetti costruttivi (come alcuni cinesi e sassofoni che nascono perfetti ed equilibrati)
è chiaro che sui primi anche una piallatura straordinaria potrà portare benefici sui secondi temo che non sia così.
la domanda è interverrei sul mio sax stonato agendo sui camini.
no non lo farei perchè prima mi adopererei per risolvere in altra maniera.
certamente l'intonazione non si regola con la piallatura...quella a mio avviso serve solo per permettere una migliore chiusura dei tamponi...se proprio non si può fare altrimenti...
Ma rettificando i camini (parliamo sempre di una lievissima % di materiale asportato) possibile che si vada ad agire così tanto sull'intonazione di uno strumento?
Io già solo pensare ad un decimo di millimetro ho forti dubbi che questa modifica porti a problemi di intonazione!! Poi ci mettiamo che l'intonazione del nostro strumento preferito la facciamo noi.....e non essendo macchine un grande margine di errore c'è!!
Parlo da superignorante e sfido chiunque, anche un superaudiofilo a trovare differenze tra uno strumento illibato ed uno strumento con qualche camino rettificato (diciamo su quelli che servono)...
sarebbe bellissimo trovare le differenze.
Io sono convinto di non trovarne e forse mettiamoci anche il 99% della restante popolazione.
Secondo me invece una modifca del genere porta a trovare differenze solo nella perfetta aderenza dei bad (e quindi una maggior durata) dato che non è possibile parlare neanche di facilità di emissione in quanto se uno strumento è ben ritamponato i camini si chiudono cmq perfettamente.
Naturalmente dove ho messo punti o punti sclamativi sostituiteli anche con interrogativi e......replicate!!
secondo me incide sull'intonazione la rettifica...ma in maniera controllabile facilmente...alla fine la rettifica serve come dici tu GLOBE 81 a far chiudere i tamponi con maggior facilità...ed io sicuramente non sarei in grado di percepire la differenza di intonazione su centesimi di hertz...poi incide di più una rettifica su un certo camino rispetto ad un altro come dice fcoltrane...e cito sempre lui dicendo che cambia l'intonazione da me a te a lui ecc...ci son talmente tante variabili che quella della levigatura centesimale credo sia la più trascurabile...Citazione:
Originariamente Scritto da fcoltrane
Io veramente non ho parole. doh!
Comunque secondo me, a prescindere da tutto, piuttosto che scrivere stronzate, è meglio non scriverle: un assioma valido per qualsiasi cosa. :zizizi))
Alessio certo che ti sta proprio sulle b..le questa operazione..... :D
Eppure è una operazione che quasi tutti i riparatori fanno.....
Non siamo comunque abituati a queste tue risposte ma messaggi dettagliati del perchè e del per come delle tue affermazioni con dettagliate indicazioni, prove su campo ecc ecc.
E' vero che molte volte ci si fa troppe p...e mentali invece di passare più tempo a suonare però il bello è anche questo......
Tza..trovi piena approvazione, apparte a volte certi termini..
solo che quello che vorrei sia da parte tua che di Jason, che vedo piuttosto fermo e convinto nelle proprie conoscenze,di documentarle.
Si, perché almeno che si tratti del famoso"mistero" di Fatima, questo post merita maggiori delucidazioni, altrimenti in molti daranno fede ai commenti infondati! !
Continuo a non capire l'attacco e basta, fa molto"politichese"! Qui infondo si parla di sax e...forse prendersi troppo sul serio è esagerato. .non stiamo parlando di interventi a cuore aperto, dove le conseguenze di un errore sono "la perdita di una vita"!
Continuo a sostenere la mia idea che gli interventi sul proprio strumento e bene farli fare da persone qualificate, ma se esistono pionieri del fai da te non gli etichetterei certo come"assassini"!!
Vi prego quindi di rivedere il vostro linguaggio e comportamento tenuto finora è farvi un esame di coscienza. .se una persona si rivolgesse a voi allo stesso modo, come vi comportereste?
Ho sempre nutrito grande stima soprattutto per te tzadik fai il modo di continuare a meritarla!
Dunque per quel che vale dico la mia più chiaramente:se manca un pezzettino di metallo e questo fa aria,inutile e dannoso piallare il camino,a che serve farlo?per far toccare meglio i tamponi? secondo me non è il modo e non piallerei un camino per questo motivo , io ci metto uno spessore che adatta alla meglio il tampone,se è metallo che manca perché è saltato è sufficiente rimettercelo,con una briciola di niente si sistema. Piallare i camini incide sull'intonazione? si per forza. Quanto ?pensate al glissato. Come ho già detto sarà un piccola modifica ma ci sarà,se lo strumento è perfetto di fabbrica,se invece va corretto...beh,allora credo proprio che siano pochissimi coloro che lo possono fare e nemmeno sul peggiore cinese mi proverei. C'è anche chi pialla i camini rigirati,ma c'è anche chi per togliere l'osmosi da una barca di vetroresina pialla mezzo centimetro di scafo e lo riempie con lo stucco:anche se uno non se ne intende per niente,vi sembra un lavoro che non incide sulla robustezza dello scafo?secondo me con un trattamento del genere lo scafo è da buttare. Però non mi pare mancanza di rispetto verso il lavoro di nessuno se gli interventi più semplici qualcuno se li fa da sé e dico da sé intendendo che non lo fa per altri,ma per i suoi strumenti. Io ho riparato la mia casa da solo facendo tutto dal tetto agli interni e nessuno può venirmi a dire che è una follia:basta saperlo fare e niente è impossibile ,difficile sì,impossibile no.
il nero :saxxxx)))
Io non userei neanche il verbo piallare....sembra davvero esagerato
Se questa modifica porta solo lati negativi e grossi rischi perchè i riparatori la fanno??
Togliere centesimi di millimetro di materiale fatto da un professionista o fatto da un comune mortale sempre quello è il materiale che si toglie...o sbaglio??
credo che una discussione nasca da scambio di opinioni, se fossimo tutti "il verbo" non avrebbe senso un forum, quando uno cerca risposte e trova solo astio diventa tutto molto triste...comunque hai ragione globe ...anche il nero ha ragione, uno spessore sotto il tampone e si evita di levigare...
Ma si', infatti. E poi francamente mi sembra che certe prese di posizione siano eccessive. Non li ho contati ma secondo me in un buon sax ci sono piu' di venti camini: se anche se ne limano via uno o due che sara' mai :ghigno:
Ma documentare cosa Saxofh79? Che non si rettificano i camini a alla c...o del boia? Che è necessario usare strumenti di alta precisione? Che il led non si dovrebbe nemmeno usure per verificare la chiusura dei tamponi perché non in grado di individuare le perdite e sentire le tenute? Che la rettifica necessita di esperienza perché si rischia di rovinare un sax? Quali documenti vorresti vedere? Vuoi che ti documenti il necessario equilibrio tra camino, tampone che ci sbatte sopra e regolazione della chiave? Quale documentazione sarebbe necessaria? Sentite, fatevi pure rettificare il vostro sax da Nikoironsax, che scommetto che vi regala anche un paio di strisciate su quel magnifico piano del video. I mi godo i miei strumenti.
Allora...
Per come è impostato il thread... sembra quasi che se un camino non è rettificato al centesimo di mm... allora è impossibile far chiudere un tampone correttamente.
È vero? È reale?
Non è vero né reale neanche per il cazzo.
Cos'è vero?
È vero che se uno tecnico dice una cosa del genere vuol dire che non è capace di far chiudere un tampone. Punto.
Il tecnico intelligente non va a intervenire dove non ha cognizione fisica o logica del risultato. Punto.
Considerazioni di tipo pratico.
Considerando una tolleranza di planarità diciamo anche 0,1 mm.
Avete considerato che la pelle dei tampone è MOLTO più spessa di 0,1 mm.
Avete considerato sotto la pelle c'è un feltro?
Avete considerato (per dirne una) che le coppe delle chiavi non sempre sono perfettamente planari internamente?
Avete considerato che se c'è un "gioco" a livello della vite/perno... quel "gioco" poi casca anche sulla coppa?
Ho inventato l'acqua calda?
Ora, io non faccio il tecnico, né ho ambizioni di diventare un tecnico, né la presunzione di insegnare a fare il tecnico a nessuno...
Però... postare certe considerazioni credendo siano reali... beh, personalmente devo farle rientrare nella categoria "stronzate".
E perchè sono stronzate, non si può considerarle "opinioni". http://www.saxforum.it/forum/images/smilies/mha!.gif
Considerazioni di carattere più generale.
Un meccanico che ripara automobili sa come funziona un'automobile? Sì.
Sa perchè i pezzi che (per esempio) compongono il motore sono fatti in quel modo? Non sempre... probabilmente non per tutti i pezzi.
Il meccanico però sa che se il motore non si accede... le cause possono essere diverse. E va a risolvere quei problemi.
Secondo un protocollo standard.
E se il problema non si risolve seguendo il protocollo standard? E qui ti voglio.. :lol:
Sul funzionamento di un sassofono...
Cercando su Google... in pochi decimi di secondo dopo il click (decimi di secondo) si può avere accesso a trattati che hanno una valenza scientifica più che significativi.
Si tratta di acustica... e quindi la trattazione matematica richiede almeno di conoscere la matematica dei primi due anni di università.
È inutile postare cose simili... sono articoli scientifici: c'è poco da discutere: tutto quello che è scritto viene dimostrato secondo una logica formale matematicamente precisa, per cui non si scappa.
Se un tecnico crede che abbassare il camino di 0,05mm (o peggio di decimi) non abbia nessuna influenza... semplicemente non ha capito *****. Ma davvero non ha capito un *****.
E non ha capito perchè... si può dimostrare matematicamente che se abbassi un camino di 0,05 mm i danni possibili non sono solo sulla nota relativa alla chiusura o all'apertura di quello specifico foro/camino.
Può anche vederla come esperienza, può anche creare attrezzi e venderli su internet o essere vegano... però comunque non ha capito un *****. Perchè la realtà è altra cosa.
Controprova.
Prendi un Selmer Jubilee (costruito nel 2010) e un Selmer non Jubilee (costruito prima o dopo i Jubilee) e sentite quanto cambia.
I Selmer Jubilee hanno solo i camini più alti di 0,2 mm... e l'effetto sulla resa dello strumento è "tremenda": infatti molti professionisti classici preferiscono i "Jubilee".
Perchè? Perchè alla Selmer hanno una conoscenza di quello che fanno e ha fatto "sta cosa" sapendo a priori cosa comportava avere i camini più alti.
Ovviamente la cosa non nei due sensi... Provate a fare un gin tonic e a mettere sempre meno gin... vi rimane solo il "tonic". http://www.saxforum.it/forum/images/...s/facepalm.gif
Non ho una grande letteratura a riguardo ma 2/3 strumenti devastati da operazioni di rettifica gli ho provati... e... :D-:
Jason sei sulla strada giusta. .ovviamente non puoi descrivere il dettaglio, ne tanto meno sintetizzare in poche parole ciò che l'esperienza ha insegnato. .ma appunto parlare di strumenti:"Quali"? E metodi. .Sicuramente Nikoironsax ha commesso errori, o castronerie secondo te, ma non merita certo il patibolo. .anzi, io credo che un ragazzo che voglia imparare l'arte della liuteria,in questo periodo, debba ricevere incoraggiamenti piuttosto che offese per gli sbagli commessi. .
Io svolgo un lavoro tecnico (sound System designer), spesso mi trovo tanti ragazzi alle prime armi sotto di me,e a loro ho sempre cercato di dare più nozioni possibili, anche trucchi che io ho scoperto con il tempo e l'esperienza oltre che con lo studio. ..Io sono sicuro di me, delle mie capacità e per questo non temo ripercussioni "nel formare", potenziali concorrenti futuri. .. .Ovviamente c'è tanta gente meglio di me e con preparazione ancora superiore. .Stimolo per andare avanti e crescere. .mai sentirsi arrivati! !
Io avrei gestito meglio da parte vostra, la possibilità di nutrire il forum e una persona"curiosa e stimolata" come Nikoironsax. .tutto qui. .
Nutrire il forum non credo rientri negli intenti di tutti purtroppo...anzi certi atteggiamenti per quanto ne so hanno già impoverito il forum, alcuni hanno smesso di frequentarlo, impoverendo così il forum invece di nutrirlo (perché fatto di persone e di OPINIONI, anche sbagliate, altrimenti non ci sarebbero discussioni). io non smetto di frequentarlo solo perché credo di poter carpire nozioni nuove anche se le nozioni mi vengono date insultandomi...non do molto peso agli atteggiamenti (ad esempio tza ha dato molte nozioni utili come sempre...tralasciando il suo piccolo difetto di socializzazione... :mha...: )
Comunque la discussione non mi pare sia impostata dando per scontato che la rettifica camino va fatta obbligatoriamente, anzi si discuteva appunto per capire che problemi comporta...
Tralasciando i modi di qualcuno......non vedo perchè incavolarsi....
Quello che mi è chiedo è tzadik reputi quindi questa lavorazione totalmente contro producente??
Hai scritto che hai avuto modo di mettere mani su sax sui quali erano stati rettificati i camini in maniera disastrosa, potresti dire cosa aveva portato questa modifica??
I calcoli matematici e scientifici di solito vanno valutati sino ad un certo punto, più che altro bisognerebbe valutare quali pro e contro porterebbe una modifica simile e se ne vale la pena o meno.
Io come ripeto sono davvero scettico sul fatto che accorciare di centesimi di millimetri i camini porti a risultati apprezzabilmente evidenti, anche perchè se è vero che accorciandoli si alza leggermente il pitch (e parliamo di 0,0n° hertz) sarebbe un aumento assolutamente impercettibile.
Ognuno sul forum esprime le proprie opinioni ed esperienze e tutti noi non dovremmo prenderle per oro colato ma sta ad ognuno di noi valutarle e di conseguenza decidere a quale affidarci.
Io continuo a pensare che se questa lavorazione la fanno quasi tutti i riparatori del globo a qualcosa porta sicuramente, che poi sia da valutarne l'efficacia e l'utilità allora è un altro paio di maniche!!!
Farei una ulteriore considerazione: la rettifica dei camini in se e per se e' un male, che a volte pero' puo' essere necessario - un po' come prendere una medicina con pesanti effetti collaterali.
Immagino poi che nei decenni passati il problema di rettificare i camini con una precisione dell'ordine del centesimo di mm non se la ponessero proprio, soprattutto con i rolled tone holes. Eppure i sax funzionavano lo stesso. Anzi, qualcuno ritiene che "i sax di una volta" fossero addirittura migliori :D-:
Quindi: a meno che non sia strettamente necessario e' meglio non toccare i camini. Qualora questo fosse indispensabile, la cosa va fatta con la miglior precisione possibile (~ 0,01 mm) non tanto o non solo perche' "altrimenti il sax non funziona" ma perche' piu' e' alta la precisione della lavorazione e meno l'intervento risulta invasivo. Questo e' fondamentale. Non si puo' pensare di correggere dislivelli che sono normalmente contenuti in un range di pochi centesimi di mm attrezzi che "ragionano" sul decimo di mm.
concordo con tutto ciò che avete detto globe81 e re minore...
vorrei porre alla vostra attenzione un paio di video che ho trovato girovagando su youtube, ve lo linko perché credo sia inerente all'argomento ed interessante, e vorrei capire alcune cose al riguardo... al minuto 2:50 questo riparatore, fa una cosa "strana" sui camini, con una spatola con carta vetrata molto fine (ad occhio mi pare quella da "carrozziere", quella che si usa anche bagnata insomma...) non capisco se dice "rettifico i camini" o "mi accingo a pulire il bordo" non parlo molto il francese (in più lui dice la frase velocemente...) ecco il link:
https://www.youtube.com/watch?v=VdD9Fc6HqjE (mi piace un sacco il suono del sax della canzone nel video!!)
comunque non mi sembra una rettifica questa...cos'è? perché lo fa? presumo dia una passata leggera per togliere magari le ossidazioni o lo sporco che possono accumularsi e rendere il bordo non più liscio e regolare causando micro perdite...non l'ho mai visto fare sinceramente non so cosa pensare...che ne dite?
(invece in quest'altro video https://www.youtube.com/watch?v=zBmeE4pXKts il tizio spiega come e perché lui a volte leviga i camini...)
Dice:e ora comincio a pulire i camini
il nero :D
:lol: Ah ok bene...il mio francese è un po' ossidato! Quel che volevo capire è se rispetto ad una piallatura questo è un sistema meno invasivo per rendere liscio il bordo di un camino. Cioè senza "appianarlo" ma togliendo quelle piccole impurità che rendono il bordo microscopicamente "dentellato" a volte creando micro perdite? Oppure basta una pulizia con prodotti tipo sidol e straccio?